Erzherzogtum Österreich
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[Diskussion] Adel in Österreich... eine Überarbeitung.

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Beitrag von juni0rluke Fr 24 Apr - 13:54

Wenn jemand seit 1,5 Jahren verschollen ist wird er wohl auch nicht mehr auftauchen, oder?

Aber ja das Vorgehen passt für mich. Die Einzelfälle können wir uns dann geben anhand der Abwesenheitszeit bis jetzt genauer anschauen.

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Beitrag von Blaue*Fee Fr 24 Apr - 15:32


Gibt es denn eine aktuelle Liste?
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Beitrag von K.K.Lake Sa 25 Apr - 17:12

Ist es nicht auch eine Frage wie wir mit unserer Geschichte Österreichs zukünftig umgehen?

Jeder der Vasallen hat seinen Beitrag dazu geleistet an dieser Geschichte mitzuschreiben. Ihren Titel haben sie nicht geschenkt bekommen, selbst wenn es im Auge eines jeden Betrachters liegt dies zu werten. Vieles ist schon vergessen. Und vielleicht sollte trotzdem eine Möglichkeit geschaffen werden auch Vergangenes noch irgendwie zu würdigen und zu bewahren. Weshalb es ja auch schwer fällt Titel einfach so zu entziehen.

Dass man bei Verschollenen je nach Einzelfall entscheidet halte ich nicht unbedingt für eine gute Idee. Wenn es denn zu Entscheidungen kommt Titel oder Lehen zu entziehen sollte es klare Richtlinien für alle geben. Hier den einen oder anderen zu bevorzugen oder auch abzulehnen dürfte am Schluss nur darauf hinauslaufen wie nah ein Regent dieser Person gegenüber stand und er wäre weiterhin dem Vorwurf von Ränkespielchen und Dünkel ausgesetzt. Drei Wochen Antwortzeit zu geben nach monatelangem Stillschweigen von beiden Seiten finde ich auch etwas strittig. Auch der Lehnsherr hat gewisse Pflichten seinen Vasallen gegenüber. Nun ja, das verwaiste Lehen einer Regelung bedürfen ist wohl auch jedem klar.

Bei den Rittern des Erzherzogtums könnte es vielleicht noch einfach aussehen, wenn es möglich wäre den Zusatz außer Dienst oder ähnliches auch in Abwesenheit einzuführen und zu verleihen. Ein Ritter a.D. wird aus der Wappenrolle der königlichen Bibliothek entfernt, wird aber... eventuell... in einer kleinen Wappenrolle des Erzherzogtums geführt, vielleicht mit einem speziellem Wappen (für alle gleich) unter dem sie eingetragen werden. Da weiß ich jetzt nicht ob dies unter den gesetzlichen Regelungen überhaupt möglich wäre. Doch könnte er, sofern er doch noch einmal von seiner langen Reise zurückkehrt dieses Wappen auch tragen oder aber wieder sein Familienwappen annehmen. Falls das nicht möglich ist wird nur der Zusatz verliehen und an unserer Statue vermerkt. Einem Ritter a.D. des Erzherzogtums wird weiterhin auferlegt, rechtschaffend zu bleiben. Somit unterscheidet er sich von entzogenen Titeln auf Grund von Verfehlungen oder Verrat. Auf die Forderung nach Auxilium, Consilium und Obsequium hingegen wird auf unbestimmte Zeit verzichtet.

Beim Lehnsrecht hingegen wird es unter den gegebenen, gesetzlichen Regelungen schon sehr schwierig. Dennoch könnte ich mir ein belehntes Fleckchen Erde auf dem Gebiet des Erzherzogtums vorstellen, auf dem verstorbene Vasallen ihre letzte Ruhe finden könnten (je nachdem mit Grab oder einer Gedenktafel) oder aber auch ein Ort zu dem verschollene vorerst  zurückkehren können, sofern es ihr Wille ist. Der Lehnsherr, also das Erzherzogtum verzichtet allerdings auf diesem Stück Erde auch hier auf die Forderung nach Auxilium, Consilium und Obsequium. Ein Dank an das was so mancher von ihnen geleistet hat. Gepflegt und bewirtschaftet wird das Fleckchen Erde von den Vasallen des Erzherzogtums. Ob das allerdings möglich oder überhaupt gewollt wäre weiß ich nicht. Denn so gesehen würde jeder von ihnen einen gleichen Titel tragen.

Vielleicht ist es auch an der Zeit, nach all den Diskussionen im zweiten Stand, einen Weg zu finden Vasallen des Erzherzogtums stärker in das Leben hier mit einzubinden. Aber das wäre eine neue Diskussionsrunde wert.

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Beitrag von Twoflower So 26 Apr - 22:35

Ich verstehe deine Bedenken, KK.
Es geht aber ganz sicher nicht darum, die Geschichte zu ändern, indem man Namen aus den Geschichtsbüchern löscht.
Alle, die Vasallen des Erzherzogtums wurden, haben dafür Großes geleistet und verdienen es, dass man sich an sie erinnert.

Ja, Fee es gibt eine Liste, ich musste sie nur erst wieder zusammensuchen.

Verstorben:

Ritter TPmutters von Schattenthal


Verschollen:

Herrschaft Allhartsberg: Hexle von Leonidas~Rosenstein (seit August 1462)
Herrschaft Hohenau an der March: Deanmaurice von Recklinghausen (seit November 1462)
Herrschaft Kirchberg am Wechsel: Ritter Etschi von Wanyan (seit Juli 1462)

Ritter Iphigenia von Rosenthal
Ritter Lilira von Aschenfeldt
Ritter Murxi von Carinthia

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Beitrag von Cunadus Mo 27 Apr - 9:52

Als "Gemeiner" habe ich mir nie Gedanken über Häuser, Lehn und Ritter gemacht. Oder nur kurz wenn ich auf der Strasse mal wieder vor einem wehenden Hirschbanner in Deckung gehnen musste.
Sicher ist das Ansehen dieser Leute in Ehre zu halten.
Aber:
Inaktive Ritter den Status a.D. zu geben halte ich für legitim.
Einem Lehnsherrn der sich längere Zeit um sein Lehn nicht kümmert es zu entziehen auch.
Wobei ich aber den Personen die Wappen belassen würde.
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Beitrag von Twoflower Mo 27 Apr - 13:42

Ja, ich hab schon gehört, dass diese Hirsche vor allem in Ternitz zu einer echten Landplage geworden sein sollen. Wink

Das Familienwappen ist natürlich von einem Entzug nicht betroffen.
Das Wappen der Herrschaft bleibt aber bei der Herrschaft.

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Beitrag von Arates Mo 27 Apr - 20:01

Um kurz was dazu zu sagen...

im ADG des DKR steht geschrieben:

ADG § 4 Abs. 3 schrieb:
(3) Das Dynastiewappen und das Ritterwappen wird vom Reichswappenherold/Reichshofrat in der entsprechenden Wappenrolle geschützt.

und weiter

ADG § 18 Abs1 schrieb:
(1) Adeliges Blut ist unauslöschbar. Eine Person, die einmal durch eine Zeremonie dem Treuegelöbnis in den Adelsstand erhoben wurde, kann der Adelswürde nicht mehr beraubt werden - wohl aber des Titels, des Lehens, der Rechte und des Lehnswappens inklusive Rangkrone. Das Dynastiewappen bleibt erhalten. Einzige Ausnahme bildet Absatz (2).

Abs 2 besteht sollte jemand mit Adel jemanden ohne Adel heiraten wird bei Annulierung der Ehe der Ursprüngliche Zustand wieder hergestellt.

Heißt die Leute bleiben von Adel in gewisser Weise mit ihrem Wappen aber nicht mit dem Lehenswappen wie Two schon sagte. Aus Sicht eines Reichsfreiherrn muss ich sagen man schwört Auxilium, Consilium, Obsequium dieser Schwur ist wichtig. Da wir so Leute haben auf die man sich verlassen kann wenn es brennt. Sollte der Adel diesen Pflichten nachkommen ist das in Ordnung. Aber wenn nicht sehe ich nicht warum wir weiterhin den Titel besetzt lassen müssen. Weil ich finde man sollte Konsequent dabei bleiben und zumindest seinen Pflichten nachkommen sollte man dazu aufgerufen werden. Eine Ritterschaft oder gar Belehnung hat ja gerade den Sinn, dass man Leute hat die etwas für das Land/Königreich o.ä. machen, sollte man dazu aufgerufen werden. Es ist eine Ehre die aber mit Pflicht verbunden ist. Wenn die Leute keine Pflichten wünschen, die die Belehnung nun mit sich bringt, sollten sie einen Orden tragen. Das Problem ist, dass sonst so die Titel für Leute belegt sind, welche sich wirklich hervor tun. Meiner Meinung nach sollte nach einem halben Jahr bis Jahr Inaktivität der Titel eingezogen werden. Da nicht mehr davon ausgegangen werden kann, dass er wieder auftaucht. Gedenktafel meinetwegen man könnte rein schreiben wofür wenn sich noch jemand daran erinnert.
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Beitrag von Twoflower Mo 11 Mai - 0:29

Der leider allzu früh verstorbene Ritter TPmutters wurde aus der Wappenrolle ausgetragen.
Ich werde in den nächsten Tagen eine Gedenkhalle einrichten, in der wir dieser verdienten Vasallen weiter gedenken.


Bleiben die verschollenen Vasallen:

Herrschaft Allhartsberg: Hexle von Leonidas~Rosenstein (seit August 1462)
Herrschaft Hohenau an der March: Deanmaurice von Recklinghausen (seit November 1462)
Herrschaft Kirchberg am Wechsel: Ritter Etschi von Wanyan (seit Juli 1462)

Ritter Iphigenia von Rosenthal (seit Jänner 1462)
Ritter Lilira von Aschenfeldt (seit November 1461)
Ritter Murxi von Carinthia (seit Mai 1461)

Was tun wir mit ihnen?
Viele von ihnen sind bereits seit über einem Jahr verschollen. Auch wenn es mir sehr widerstrebt, die Hoffnung aufzugeben, müssen wir wohl den Tatsachen ins Auge sehen und davon ausgehen, dass auch sie nicht wiederkehren werden.

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Beitrag von Cunadus Mo 11 Mai - 9:34

Da die verschollenen Vasallen über einen längeren Zeitraum nicht ihrer Verpflichtung nachkommen konnten habe ich kein Problem damit zu sagen das man sie in den a.D. Status versetzen und die Titel an andere würdige Kandidaten weitergeben kann. Vielleicht sollte man eine Zeit festsetzen, nach welcher Inaktivität zum Verlust des Titels führt.
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Beitrag von juni0rluke Mo 11 Mai - 10:28

Ein Jahr ist wohl wirklich eine Zeit in der man sagen kann (wenn sie nicht als "entschuldigt" abwesend gelten), dass sie wohl nicht mehr zurück kommen bzw. ist es eine Zeit in der die Lehensbeziehung wohl beendet werden kann. Was hat man von Vasallen, die nicht (mehr) greifbar sind..?

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Beitrag von Kryptokrat Mo 11 Mai - 10:41

richtig Luke ... 1 Jahr ist eine Ewigkeit
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Beitrag von Lorencz Mo 11 Mai - 12:43

Ich denke auch, dass die Jahresfrist eine angemessene Zeit ist, auf einen - wohlgemerkt unentschuldigt - verschollenen Lehnsmann zu warten.
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Beitrag von Arates Mo 11 Mai - 12:58

Von dem Status a.D. (außer Dienst) halte ich zugegebenermaßen sehr wenig um genauer zu sein... nichts. Weil dies beinhaltet, wenn die Leute wieder kommen, wieder eingesetzt werden können und der Titel nicht verfällt. Zudem kann man lt. ADG nach einem Jahr einziehen. Oder einem halben Jahr bin mir da nicht 100% sicher aber es lohnt mal rein zu sehen. Von entschuldigtem Fehlen spricht keiner es geht nur um plötzliche Abwesenheit und nicht nachkommen der Vasallenpflicht. Streng genommen ist das schon der Fall, wenn der Erzherzog den Schwur erneuert haben möchte. Also wenn man als Verschollen gilt. Wegen dem was tun wäre eine Möglichkeit eine Gedenktafel mit den Taten die zu der Belehnung/dem Ritterschlag führten. Ich meine wenn sie so verdient waren wie hier einige drum kämpfen den Status nicht ab zu erkennen, dürfte man sich ja wohl noch daran erinnern.
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Beitrag von Unnamedhero Mo 11 Mai - 17:33

Arates schrieb:Wegen dem was tun wäre eine Möglichkeit eine Gedenktafel mit den Taten die zu der Belehnung/dem Ritterschlag führten. Ich meine wenn sie so verdient waren wie hier einige drum kämpfen den Status nicht ab zu erkennen, dürfte man sich ja wohl noch daran erinnern.

Daran habe ich auch schon gedacht. Diese Tafel würde ich in der österreichischen Weinstube erstellen. Ich würde darauf nicht nur die Adeligen verzeichnen, die wegen langer Abwesenheit ihren Adelstitel "verloren" haben, sondern auch die Verstorben, sofern man sich an sie erinnert (sonst halt ab jetzt), anführen. Also eine Art "Goldene Tafel der Würdenträger des Erzherzogtums".

Würdet ihr einen längeren Klosteraufenthalt auch als verschollen ansehen, also mit Adeligen, die längere Zeit im Kloster sind gleich verfahren wie mit sochen die verschwunden (im Abwesenheitsmodus) sind? Da bin ich nämlich noch eher geteilter Meinung. Einerseits ist ein ganzes Jahr im Kloster eine ziemlich lange Zeit, andererseits weiß man ja wo die sind (also haben eher die Absicht wieder zu spielen und der Chara ist ja ingame auch nicht tot)?

Von einem a.D. Status halte ich, ähnlich wie Arates, nichts. Außer Dienst könnte man in der Armee als eine Art Ehrendienstgrad verwenden, aber für Rittertitel und ähnliches halte ich es für unangebracht, denn ich persönlich sehe meinen Rittertitel zwar schon als eine Verpflichtung gegenüber Österreich auf der einen Seite, andererseits aber auch als eine Würdigung meiner vergangen Taten. Dann wäre ich, wenn ich ein Jahr verschwinde quasi ein "Würdenträger außer Dienst" und das hört sich 1) furchtbar an und 2) ist es mMn. völlig sinnlos. (Andererseits wäre das eine typisch österreichische Lösung...nicht Fisch nicht Fleisch Laughing )
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Beitrag von Jurina Mo 11 Mai - 17:42

Ich meine wenn sie so verdient waren wie hier einige drum kämpfen den Status nicht ab zu erkennen, dürfte man sich ja wohl noch daran erinnern.

"... wenn sie so verdient waren... " Das klingt so verdammt arrogant und herablassend, gerade von einem frisch Geadelten. Glaubt der gnädige Herr, man hat zu früheren Zeiten Ritterehren, Freiherrschaften und andere Adelungen mal einfach so vergeben? Via Vetternwirtschaft und weil einem das Gesicht passte?
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Beitrag von Anduna Mo 11 Mai - 19:14

Ich möchte gar keinem österreichischen Adeligen absprechen, Großes für unsere Heimat getan zu haben und sich seine Adelung verdient zu haben.

Rittertitel und Lehen sollten aber nicht ausschließlich als ''Belohnung'' betrachtet werden. Im Gegenzug dafür, dass der Lehnsherr dem Vasallen Schutz, Adelsrechte (und Lehen) gewährt, verpflichtet sich dieser zu Obsequium, Auxilium und Consilium. Das Lehensverhältnis ist also eine beiderseitige Abmachung, zu der jeder seinen Teil beizutragen hat. Das geht aber nicht, wenn einer der beiden "Vertragspartner" plötzlich und unangekündigt wie vom Erdboden verschwunden ist. Provokant gefragt: Weshalb sollte sich der Lehnsherr also an eine Abmachung halten, die der Vasall einfach bricht?
Es ist nur ein drastischer Gedankengang, der keineswegs meiner Meinung entspricht. Wink

Erfahrungsgemäß haben aber nur die wenigsten Verschollenen die Angewohnheit, nach dutzenden Monaten wieder aufzutauchen. Nach einer gewissen Zeit (ein Jahr klingt da einleuchtend) sollte das Lehen oder der Rittertitel entzogen werden dürfen. Zumal der Vasall ja immer noch die Möglichkeit hat, Einspruch einzulegen.
Im ADG habe ich übrigens nicht dazu gefunden (oder ich habe einfach ungründlich gelesen).
Eine Art Gedenverzeichnis sagt mir aber zu, ich würde diese Idee unterstützen.
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Beitrag von Kryptokrat Mo 11 Mai - 23:03

One es etzt gelesen zu haben: War da nicht was gestanden, wenn eine Aufforderung der Provinz an den Vasall zur zur Unterstützung erfolgt, und dieser nicht nachgekommen wird, dass das Lehensverhältnis dann beendet werden kann? Egal ob im Kloster oder tot.
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Beitrag von K.K.Lake Di 12 Mai - 3:28

Gab es denn eine trifftige und ich meine keine willkührliche! Einforderung der Unterstützung an die Vasallen des Erzherzogtums der sie nicht nachgekommen sind?

Was ist in dem Fall dann mit den Vasallen die anderweitig an Eide, Ämter oder dergleichen gebunden oder aber auch auf Reisen sind und einer solchen Aufforderung ebenfalls nicht Folge leisten oder leisten können?

Arates schrieb:
"ADG § 18 Abs1"
(1) Adeliges Blut ist unauslöschbar. Eine Person, die einmal durch eine Zeremonie dem Treuegelöbnis in den Adelsstand erhoben wurde, kann der Adelswürde nicht mehr beraubt werden - wohl aber des Titels, des Lehens, der Rechte und des Lehnswappens inklusive Rangkrone. ...

Über den zweiten Teil sind wir uns doch alle einig...

K.K.Lake schrieb:... Ein Ritter a.D. wird aus der Wappenrolle der königlichen Bibliothek entfernt...

Das Entfernen geht schnell und einfach... TP beweist es ja. Einzig die Zeitdauer steht ja wohl noch nicht ganz fest. Einige die sich hier für ein Jahr aussprechen.

Es geht hier aber darum wie wir mit dem ersten Teil umgehen wollen!

Titel entfernen, Namen auf eine Gedenktafel meißeln und fertig? Wollen wir es uns so einfach machen? Wer von uns will hier denn festlegen, dass sie nicht doch eines Tages von ihrer langen Reise, von ihrer Krankheit oder was auch immer für ihre persönliche Abwesenheit verantwortlich ist widerkehren wollen? Sicher können wir es uns denken, aber wer von uns behauptet die Wahrsagerkugel zu besitzen und weiß es wirklich? Celsius gibt ihnen schließlich jederzeit die Möglichkeit der Rückkehr. Sie werden weder als Freiherr, Freifrau oder Ritter zurück kehren... was ist aber mit ihrer Adelswürde?

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Beitrag von avallyn Di 12 Mai - 16:12

Ich denke einfach macht es sich hier keiner und wie jedes Ding hat auch das Lehnsrecht hier zwei Seiten.

Eine Aufforderung zum Auxillium ist immer willkürlich, niemand fordert unwillkürlich dazu auf.
Aber ist denke, dass 1.) Leute die seit länger als ein Jahr im Abwesenheitsmodus sind gar nicht mehr angeschrieben werden und 2.) es auch gar nicht nötig ist, sondern es reicht wenn der Regent eine neue Vereidigung der Vasallen einfordert und besagte Personen nicht den Eid leisten.

Aber sind wirklich wir es die es sich einfach machen indem wir "nur" eine Gedenktafel aufstellen?

Sind es nicht vllt doch eher die Vasallen, die sang - und klanglos einfach von dieser Welt verschwinden ohne sich irgendwie dazu zu äussern, dass die mal ein Jahr oder länger hier nicht ihren Vasallenpflichten nachkommen wollen?

Wie schon mehrfach gesagt hat ein Vasall in erster Linie auch Pflichten und denen kommt er nicht nach wenn er abwesend ist.
Wenn wir so weiter machen und die Verträge der Abwesenden einfach ruhen lassen haben wir in 5 Jahren vermutlich keinen einzigen aktiven Vasallen mehr, dafür aber zig Karteileichen.
Das kanns nicht sein.

Mein Vorschlag wäre daher erstmal eine neue Vereidigung einzuberufen.
Alle die dann ihren Eid nicht leisten werden erneut angeschrieben und aufgefordert es nachzuholen.
Kommen sie dem wieder nicht nach und sind ausserdem länger als ein Jahr verschollen, so wird der Titel eingezogen, damit er an aktive neue Leute vergeben werden kann.



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Beitrag von Kryptokrat Di 12 Mai - 23:54

Eine neue ereidigunt wär sicherlich mal angebracht, wann war die letzte? Jedenfalls der letzte Aufruf an die Vasallen war bei dem ONE-Überfall, soweit ich das sehen kann.
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Beitrag von Arates Mi 13 Mai - 3:19

Jurina schrieb:Glaubt der gnädige Herr, man hat zu früheren Zeiten Ritterehren, Freiherrschaften und andere Adelungen mal einfach so vergeben? Via Vetternwirtschaft und weil einem das Gesicht passte?

Das habt ausschließlich ihr gesagt, ich habe lediglich angedeutet, dass es mittlerweile in Vergessenheit geraten sein könnte. Weil es wirklich schon eine Zeit lang her ist. Zudem bin ich vielleicht frisch geadelt aber ich habe meinem Lehnsherrn bei seinem letzten Ruf auch geantwortet.

Anduna schrieb:Rittertitel und Lehen sollten aber nicht ausschließlich als ''Belohnung'' betrachtet werden.
gerade dies ist aber oftmals der Fall. Das es nicht als Pflicht sondern eher als ein Stück Blech behandelt wird.

Kryptokrat schrieb:One es etzt gelesen zu haben: War da nicht was gestanden, wenn eine Aufforderung der Provinz an den Vasall zur zur Unterstützung erfolgt, und dieser nicht nachgekommen wird, dass das Lehensverhältnis dann beendet werden kann? Egal ob im Kloster oder tot.

Im Prinzip kann man das. Wobei bei Leuten die im Kloster sind glaube ich andere Regeln gelten.

K.K.Lake schrieb:Gab es denn eine trifftige und ich meine keine willkührliche! Einforderung der Unterstützung an die Vasallen des Erzherzogtums der sie nicht nachgekommen sind?
Triftig ist die Frage nach Beistand ist immerhin eine Bedingung seinen Adel zu behalten. Zudem ist es im Prinzip, wenn man neu Eiden lässt, ebenfalls triftig. Da man so überprüft, wer alles noch dabei ist und der Provinz oder dem Reich hilft. Als Reichsadliger zum Beispiel muss man jedem neuen König die Treue schwören, kommt man diesem nicht nach verliert man seinen Adel. Es sei den der König möchte diesen Teil der Zeremonie auslassen. Im Prinzip ist jeder neue Erzherzog in diesem Fall dazu berechtigt die Eide erneut sprechen zu lassen.

Im übrigen schließe ich mich Avallyn an.
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Beitrag von Cesare_de_borgia Mo 18 Mai - 22:51

Ich möchte nun einmal auch meine Meinung zu diesem Thema äußern, und auch es weitervorantreiben, da ich es mir als Ziel gesetzt habe es zu Ende zu bringen, wenn alles diskutiert ist.

Ich möchte mal Kks Frage beantworten, wie ich es mir denke:
K.k.Lake schrieb:"Sie werden weder als Freiherr, Freifrau oder Ritter zurück kehren... was ist aber mit ihrer Adelswürde?"
Nunja sie werden ihre Titel und Lehen verlieren, natürlich fällt uns das allen schwer, da alle vieles für Österreich geleistet haben. Aber ihre Adelswürde verlieren sie nicht KK, das hat ja auch keiner behauptet. Denn wie mein Vorredner Arates schon gesagt hatte ist adeliges Blut unauslöschbar, die Geadelten werden ihre Familienwappen behalten, nur halt ohne die Kronen des jeweiligen Standes.

Jetzt möchte ich zu meiner Meinung zu diesem wichtigen Thema kommen. Einige kennen schon meine Einstellung zu Adelstitel.
Ich bin absolut gegen den Gedanken einer Belohnung, es ist eine Ehre ja aber diese ist mit Pflichten verbunden. Wenn man einen triftigen Grund hat Abwesend zu sein und auch diesen gemeldet hat, dann sehe ich kein Problem. Aber einfach so zu verschwinden? Nein sowas heiße ich nicht gut, für mich ist es eine klare Pflichtverletzung. Auch wenn jetzt die ersten kommen und mir unterstellen, ich sei auch noch nicht lange Teil des Adels, kann ich erwidern ich diene zu jederzeit meinem Lehensherren. Genau das soll und wird auch von Vasallen gefordert, wenn man ohne Begründung einfach seine Pflichten vernachlässigt ist dies das größte Vergehen in meinen Augen.

Nun zur Zeitdauer, ich denke 1 Jahr ist mehr als genug in meinen Augen. Eigentlich wäre ich nicht für eine Zeitdauer sondern jedes halbe Jahr oder Jahr für eine Einberufung aller Vasallen Österreichs mit Schwurabgabe. Jeder der ohne Begründung dem nicht nachgeht hat mit Folgen zurechnen, wie Titelverlust oder ähnliches. Natürlich sollte man eine zwei wöchige Frist nach jeder Schwurabgabe einräumen, vielleicht besinnen sich die Vasallen oder kommen gar zurück.

Nun zum Titel a.D, dagegen bin ich komplett. Es würde nur mehr diesen Gedanken an Belohnung schüren. Ein Beispiel hier wäre, dass man meinen könnte: "Nun komme ich halt meiner Pflicht nicht nach, aber hey ich bin immer noch Ritter des Erzherzogtums, nagut nur a.D aber auf das achtet ja eh keiner." Natürlich ist das nur ein extremes Beispiel, doch wer sagt, dass genau das nicht passiert?
Mit dem Gedanken an einer Gedenktafel stimme ich überein. Man kann ruhig alle ehemaligen Vasallen aufzählen, mit ehemaligen Titel vielleicht, aber ich denke hier mehr daran, dass man die Taten aufzählt, welche sie geleistet haben. Dies würde mich ehren, wenn ich nach langer Zeit wiederkommen würde, einen Titel kann man sich wieder verdienen, aber diese Gedenktafel ist einzigartig. Neue Bürger Österreichs können so die Menschen und ihre Taten sehen, und nicht nur welche Titel sie a.D tragen. So wäre meine Begründung zu dem, wir machen es uns nicht zu leicht...nein die Vasallen, welche ohne Begründung verschwunden sind..und ein Jahr ist hier schon sehr lange, denke ich. Genügend Zeit um eine Taube an den Regenten also an unseren Erzherzog zuschicken, wie lange mag das dauern?

K.k.Lake schrieb:
Gab es denn eine trifftige und ich meine keine willkührliche! Einforderung der Unterstützung an die Vasallen des Erzherzogtums der sie nicht nachgekommen sind?

Es braucht keinen triftigen Grund hier...wenn der Erzherzog meint, er will die Schwüre aller Vasallen haben, dann soll das auch so sein. Er hat das vollste Recht dazu, denn nur so sieht man, wer wirklich noch seiner Pflicht nachkommt. Ich kann es nur oft wie möglich wiederholen, ein Adelstitel ist nicht nur eine Belohnung! Es ist die größte Ehre, die einem ein Land zuteil haben lassen kann. Einige Worte hier wäre sehr ausschlaggebend: Ehrgefühl, Pflichtbewusstsein und Loyalität. Genau diese sollen Ritter und vor allem Adelige in sich vereinen.
Eine so lange unentschuldigte Abwesenheit der Vasallen ist in meinen Augen der Bruch dieser drei wichtigen Tugenden. Wenn nicht sogar der drei wichtigsten. Wer das Gegenteil behauptet, soll es mir bitte erklären.
Ich als Ritter, versuche genau diese Tugenden zu leben und so sollte sie jeder, doch hier schweifen wir etwas vom Thema ab.

Um nochmals meine Meinung zusammenzufassen:

Ich bin für eine Zeitspanne, welche auf ein Jahr begrenzt ist. Besser aber noch hier eine halbjährliche oder jährliche Schwurleistung um die Aktivität und das Pflichtgefühl aller Vasallen unseres schönen Landes zu sehen.

-) Ich bin gegen einen Titel a.D, da es einfach nicht stimmig ist, denn sie haben viel für Österreich getan, doch wenn sie einen Titel haben wollen, dann dürfen sie ihre Pflichten nicht vernachlässigen in solch einer großen Zeitspanne.

-) Ich bin für eine Gedenktafel, denn so würden neue Bürger die Taten dieser berühmten Personen sehen und nicht nur ihre ehemaligen Titel. So können sie sich daran messen, um vielleicht auch einmal große Taten für unser Erzherzogtum zu leisten!

-) Ich denke, dass genau das Thema eines der wichtigsten in Österreich ist und ich bitte hier weiterhin um rege Beteiligung von allen, auch vielleicht von mehreren österreichischen Adeligen wie ihre Meinung dazu ist.
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Beitrag von Cunadus Di 19 Mai - 8:41

Meine Meinung zu dem Thema habe ich glaube ich schon klar gemacht.

Am Anfang wollte ich daran garnichts ändern da die Lehn und die Titel ja mit Leistungen verbunden sind, die sich die Personen auch wirklich erarbeitet und verdient haben. Je länger ich die Sache betrachte, gerade auch in Hinblick auf die Verfügbarkeit der Adeligen im Kriegsfall habe ich meine Meinung geändert und bin mittlerweile dafür das Two den Schwur erneuern lässt und alle die die ihn nicht erneut leisten von ihren Verpflichtungen und somit auch den Vorzügen zu befreien.
Die Gedenktafel sehe ich als ein Muss. Nicht nur zur Motivation der Neuen sondern auch zu Ehrung der Leistungen der Männer und Frauen die ein Stück mit uns ihren Weg zur Grösse Österreichs gemacht haben.

Aber ich gebe zu bedenken das ist nur die Meinung eines "Gemeinen". Ich bin schon dafür das sich ein paar Ritter oder Lehnsinhaber dazu äussern wie sie es finden würden wenn man es mit ihnen machen würde.
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Beitrag von Kryptokrat Di 19 Mai - 10:15

So, ich geb auch noch meinen abschließenden (?) Senf dazu:

* Die Idee "Titel A.D." kam ursprünglich mal von mir, ich verstehe, warum der nicht gut geheißen wird - kein A.D.
* Halbjährlicher Treueschwur an Österreich und den Regenten sollte zur Pflicht werden!
* Eventuell kann man andenken, dass sich bei jedem neuen Regenten die Adelsversammlung komplett zum Treueschwur einfinden sollte, wie das auch beim Rat der Fall ist. Als Frist schlage ich vor 3 bis max. 14 Tage nach der Wahl des Regenten, das sollte doch für die Vasallen reichen, die sowieso eine Abrufbereitschaft eingegangen sind!
* Eine Gedenktafel halte ich für eine großartige Idee, her damit Exclamation
* Titelvergabe ist aber dennoch eine Art der Belohnung für aussergewöhnliche Dienste, denn den kriegt nicht jener, der nur regelmäßig in seiner Stadt anzutreffen ist. Ich glaube nur, dass die Pflichten dadurch vergessen werden, da sie viel zu selten eingefordert werden -> Dazu gehört dann nach meinem Vorschlag besonders auch der Treueschwur bei jedem Regentenwechsel.

Wer mir vorwirft, ich sei so streng, weil ich kein Vasall bin, nicht adelig und kein Lehen habe, hat nicht völlig unrecht, dennoch ist dies bei weitem nicht den Hauptgrund!
Exclamation Als Soldat habe ich eine ähnliche Verpflichtung eingegangen, und da hofiert mich niemand, Befehle gibt es stattdessen, deren Einhaltung Pflicht ist!
Arrow Vasallen sind auch nur Befehlsempfänger des Herzogtums, haben dafür aber einen schönen Titel und ein Lehen bekommen für ihre Verdienste. Dennoch im Groben betrachtet und auf den Punkt gebracht sind sie auch nur "Soldaten höherer Wertschätzung"!
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Beitrag von Twoflower Do 28 Mai - 22:49

Ich denke, es ist uns allen hier klar, was Adel und Vasallentum bedeutet.

Zu den einzelnen Vorschlägen/Ideen:

Einen Adelstitel A.D. sehe ich nicht möglich: Zum einen sind wir an die Vorgaben der Adelsgesetze aus DKR und Kaiserreich gebunden und beide sehen das nicht vor.
Zum anderen sehe ich auch keinen Sinn darin. Vasallen geloben ihren Lehensherren zu unterstützen mit Rat und Schwert. Beides kann ein Adeliger A.D. nicht mehr tun.

Zum Einfordern des Eides: Der Lehensherr kann grundsätzlich immer und auch ohne Angabe von Gründen einen erneuten Eid eines Vasallen einfordern. Dies aber regelmäßig halbjährlich für alle Vasallen zu machen, halte ich für zu viel Aufwand und auch nicht begründet. Üblicherweise weiß der Regent ja, wo sich seine Vasallen aufhalten und was sie tun.
Ich möchte auch anmerken, dass alle Vasallen dem kaiserlichen Ruf nach Auxilium, den ich an sie weitergegeben habe, geantwortet haben. Von daher sehe ich momentan keine Notwendigkeit, eine generelle Erneuerung des Eides zu fordern.

Es geht mir also wirklich nur darum, wie was mit den verschollenen Vasallen tun. Da kann ich mir eine solche Aufforderung schon vorstellen, auch wenn ich nicht glaube, dass ein verschollener Vasall auf einen solchen Brief noch antworten wird.

Die Gedenktafel für die verstorbenen Vasallen habe ich bereits eingerichtet. Wenn es Vorschläge für eine würdigere Gestaltung gibt, sind diese herzlich willkommen.

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