Erzherzogtum Österreich
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Anfrage auf Rechtsklärung §10 (4) EGfÖ

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Beitrag von juni0rluke Mo Dez 15, 2014 8:28 pm

Werte Justiz,

das fällt dann in euren Aufgabenbereich - eine Rechtsklärung inwiefern §10(4) EGfÖ die Wahlmodalitäten regelt - ist eine Wahl auf unbefristete Zeit zulässig?



       Absender : Joline , Edle von Hohenau
       Gesendet am : 15/12/1462 - 18:03:18
       Titre : Rechtsklärung/Antrag
       Hallo Luke,

       ich wende mich an dich, da du in der Gesetzeskommission bist und hätte gerne eine Klärung.

       Es geht um den § 10 (4) der EGfÖ.

       Hiermit lege ich dir den Antrag vor, ob ein Bürgervertreter nicht für unbefristet gewählt werden könnte, wenn dieser aktiv ist. Hiermit beziehe ich mich auf den §10 Abs. 4 der EGfÖ.

       LG Joline
       Bürgermeisterin von Mistelbach

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Beitrag von juni0rluke Mi Dez 17, 2014 9:20 am

Ich wollte nur einmal nachfragen, ob das hier eh nicht untergegangen ist?

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Beitrag von frieda19 Mi Dez 17, 2014 8:13 pm

Danke Luke, wäre beinahe untergegangen.
Nun, ich glaube kaum, dass die Justiz dafür zuständig ist. Müsste eigentlich die Gesetzeskommission machen.
Aber:

§10 Bürgervertreter

(1) Jede Gemeinde des Erzherzogtums Österreich wird durch einen Bürgervertreter im Dritten Stand vertreten. Dieser verpflichtet sich, die Bürger der Gemeinde regelmäßig und zeitnah über die Vorgänge im Dritten Stand zu informieren und sie im Dritten Stand nach bestem Wissen und Gewissen zu vertreten und zu repräsentieren.
(2) Das aktive und passive Wahlrecht zum Bürgervertreter haben alle Einwohner der jeweiligen Gemeinde. Abweichend hiervon besitzt der Bürgermeister kein passives Wahlrecht. Die Wahl des Bürgervertreters wird vom Bürgermeister geleitet.
(3) Der Bürgervertreter wird mit einfacher Mehrheit für eine Amtszeit von 6 Monaten gewählt. Die Wahl dauert mindestens 2 Tage. Abgestimmt wird namentlich. Davor wird eine Nominierungsphase von mindestens 4 Tagen durchgeführt. Eine Abwahl ist nur in begründeten Fällen, wie zum Beispiel einer mehrtägigen unentschuldigten Abwesenheit, möglich und bedarf des Antrages durch mindestens 4 Wahlberechtigte.
(4) Den Gemeinden steht es frei, die Bürgervertreterwahl in anderer Form durchzuführen. Diese abweichende Regelung bedarf zur Legitimation einer Abstimmung der Bürger.

Steht hier nicht klar und deutlich, dass es den Gemeinden frei steht, sofern sie die Bürger fragen? Zum anderen wirds wohl auch kein Problem sein, alle 6 Monate neu zu wählen. Der Aktive darf sich ja zur Wieder- Wahl stellen.

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Beitrag von juni0rluke Mi Dez 17, 2014 8:22 pm

Nun die GeKo ist in diesem Fall nicht zuständig - die wäre dann beim überarbeiten des Gesetzes-Textes wieder dran,  (falls man dafür überhaupt eine ganze GeKo einberufen wollen würde).

Es geht eher um das Ausarbeiten einer Rechtsklärung, die festlegt ob §10 (4) den Zeitraum der in (3) angegeben ist, auch "aushebeln" kann, oder eben nicht. Damit wäre dann das für alle mal festgelegt, bis es erneut zu einer Überarbeitung kommt.

Ich glaub der Hintergedanke von Joli ist eben der, dass sie nicht alle 6 Monate eine Wahl machen wollen würde - so hätte ich das verstanden. Darüber kann man natürlich diskutieren, aber das ändert nichts daran, dass ein Antrag auf Rechtsklärung gestellt wurde.

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Beitrag von Policarpo Mi Dez 17, 2014 10:42 pm

Oh man, das andere Problem ist wie es bezogen ist laut gesetzt im Reichstag bzw. im drittenstand oder ist das der zweite stand.

Das andere Problem ist wenn wir eine Sonderreglung machen nur für sie könnte vielleicht in 6 Monaten wer anderst kommen und sagen warum gibt es bei uns keine Wahl?
Was machen wir dann? Alles nochmal aufrollen und neu definieren.

Ich werde mit frieda zusammen sitzen und das in den nächsten tagen mal untersuchen aber ich kann nichts versprechen, wäre das recht


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Beitrag von juni0rluke Mi Dez 17, 2014 11:27 pm

Also...natürlich umfasst dann eine RK die Aufarbeitung aller möglichen Gesetze und Statuten..

Aber jetzt nur mal auf die schnelle das Statut aus dem 3. Stand:

II (3)
(3) Mitglieder des Dritten Standes sind die durch die Bevölkerung der deutschen Städte legitimierten Bürgervertreter der Städte des Deutschen Königreiches. Jede Stadt hat das Recht, einen Bürgervertreter in den Dritten Stand zu entsenden. Genaue Regelungen über die Dauer der Amtszeit legen die Städte selber fest.

Das sollte also kein Problem sein Wink

Und wenn du eine RK machst, dann ist das ja bindend. Da kann dann keiner in ein paar Monaten kommen und sagen...Aber! Es geht ja um die Frage, in wie weit dieser Punkt (4) Einfluss auf die Wahlmodalität hat bezüglich wie lange jemand gewählt werden darf. Was ihr dann noch zusätzlich reinpacken wollt, weil es wichtig ist, ist eure Sache. So und nun bin ich aber raus - sonst kann ich das ja gleich am RKG machen Very Happy

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Beitrag von Twoflower Do Dez 18, 2014 12:35 am

Wenn ich auch was dazu sagen darf: Die Intention in der Gesetzeskommission war, es mit §10(1)-(3) einen Wahlmodus für den BV vorzugeben, an den sich die Gemeinden halten können, wenn sie dies wollen. Grund war auch ein RKG-Urteil, das empfiehlt den Wahlmodus zu regeln, damit die Wahl des BV gültig ist. (Wenn die Details gewünscht sind, muss ich erst im Archiv suchen, falls unser Reichsrichter nicht auswendig weiss, was ich meine.)

Mit (4) sollte aber den Gemeinden die Freiheit gegeben werden, eigene Regeln aufzustellen. Soferne diese nicht der Reichsbulle widersprechen, spricht nichts dagegen.
Wichtig ist nur, dass die Wahlordnung von den Bürgern der Gemeinde (am besten über eine Abstimmung in der Dorfhalle) bestätigt wird. (Auch dazu gab es ein RKG-Urteil oder eine Rechtsklärung.)

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Beitrag von juni0rluke Do Dez 18, 2014 11:30 am

Du meinst wohl:

Nordhammer schrieb:[rp][1462-032-R] Rechtsklärung zur Wahl des Bürgervertreters

Das Reichskammergericht wurde beauftragt, folgende Fragen zu klären:
1.) Ab wann ist eine Bürgervertretung legitim gewählt?

Das Reichskammergericht stellt fest:
1.) Eine Bürgervertretung für eine Stadt ist legitim gewählt wenn eine ordnungsgemäße Wahl durchgeführt wurde.

Begründung:
Gemäß dem Statut des 3. Standes und der Reichsbulle gibt es kein Quorum welches benötigt wird damit eine Wahl rechtmäßig ist, somit reicht es aus wenn die Wahl ordnungsgemäß durchgeführt wurde.
Dies beinhaltet, dass der Aufruf zur Wahl in der Halle der Stadt öffentlich ausgehängt wurde und jeder Bürger der Stadt die theoretische Möglichkeit gehabt hat hier zur Wahl zu gehen. (also kein externes Forum sondern eine IG-Abstimmung im RK Forum).
Des Weiteren sollten die Wähler mindestens 72 Stunden Zeit haben um abstimmen zu können.

Sind diese Vorrausetzungen eingehalten, so kann man von einer ordnungsgemäßen Wahl sprechen und die mehrheitlich gewählten Kandidaten sind rechtmäßige Bürgervertreter.

Das Ergebnis wurde durch die Reichsrichter Nordhammer von Thrauenstein, PhenomTaker von Wanyan, Georien von Connacht, LarsWalenstein von Staufen und Hernur von Rosenfeldt und der Enthaltung von Amaranth von Salem beschlossen.

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Nordhammer von Thraunstein, Graf von Kulmbach
Oberster Richter
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Stuttgart den  11.06.1462[/rp]

Dann gibts noch eine zweite RK ob ein BM einen BV einfach ernennen darf...

Die RK gibt zwar viel Freiheit her, aber das EGfÖ schreibt halt in diesem § 10 (3) das es eine Amtszeit von 6 Monaten ist und in §10(4) steht halt, dass man die Form der Wahl ändern kann (per Brief, Streichhölzer ziehen usw usf..) - nicht aber, ob man die Amtsdauer die da festgelegt ist, auch ändern kann. Das müsste halt mittels Ö-RK festgelegt werden. So würde ich das halt sehen.

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Beitrag von frieda19 Do Dez 18, 2014 11:35 am

Die werte Bürgermeisterin Joline erhält heute noch ein offizielles Schreiben, aus dem hervorgeht, dass es diesbezüglich keiner Rechtsklärung bedarf. Einerseits gibt es diesbezüglich einige Rechtsklärungen, andererseit besagt das EGfÖ klar und deutlich, dass Bürgermeister Entscheidungsfreiheit haben, wenn sie über ihre Vorstellungen die Bürger befragen / abstimmen lassen.

Somit ist das Thema unsererseits erledigt.

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Beitrag von juni0rluke Do Dez 18, 2014 11:41 am

So nochmal zum mitschreiben, was mein Punkt ist.

(3) Der Bürgervertreter wird mit einfacher Mehrheit für eine Amtszeit von 6 Monaten gewählt. Die Wahl dauert mindestens 2 Tage. Abgestimmt wird namentlich. Davor wird eine Nominierungsphase von mindestens 4 Tagen durchgeführt. Eine Abwahl ist nur in begründeten Fällen, wie zum Beispiel einer mehrtägigen unentschuldigten Abwesenheit, möglich und bedarf des Antrages durch mindestens 4 Wahlberechtigte.

Dieser Teil legt eindeutig fest: 6 Monate Amtszeit. Form der Wahl: Dauer 2 Tage + 4 Tage Nominierungsphase. Punkt

(4) Den Gemeinden steht es frei, die Bürgervertreterwahl in anderer Form durchzuführen. Diese abweichende Regelung bedarf zur Legitimation einer Abstimmung der Bürger.

Dieser Punkt legt in meinen Augen fest, die Form zu ändern - sprich: Mehr oder weniger als 2 Tage für die Wahl. Mehr oder weniger als 4 Tage Nominierungsphase. Per Brief oder öffentlich. Per Streichholz oder per Flaschendrehen. Punkt.

NICHT aber die Dauer der Amtszeit. Und das ist der Punkt an dem sich das ganze aufhängt. Wo ist das Problem, dass ein für alle mal mit einer RK festzulegen, dass das mit oder eben auch nicht mit drunter fällt...?

Außerdem kann man einen Antrag auf Rechtsklärung net einfach so ablehnen..vorallem wenn es von einer österreichischen Bürgerin kommt, die halt auf einen Punkt im EGfÖ aufmerksam macht, der so oder so ausgelegt werden kann.

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Beitrag von Twoflower Do Dez 18, 2014 1:20 pm

Oder wir ändern (4) und formulieren explizit, dass die Gemeinden auch die Amtszeit individuell anpassen können?

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Beitrag von juni0rluke Do Dez 18, 2014 1:30 pm

Auch eine Möglichkeit...nur es einfach so zu belassen wie es ist und nix tun, geht in meinen Augen halt nicht.

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Beitrag von frieda19 Do Dez 18, 2014 1:50 pm

Also, ich habe Punkt 4 eben so gelesen, das alles den Bm obliegt, und nicht nur die "Form". Bin mit meiner Meinung auch nicht allein. Oder glaubt ihr, ich hätte ohne Rückfrage bei der JUKO so geantwortet?
RKG sagt, es geht sie nichts an, Veranwortung liegt bei Österreich. So gesehen gibt es nur 2 Möglichkeiten, entweder man aktzeptiert die Meinung der aktuellen Justiz oder die Gesetzeskommission wird tätig.
Genau genommen war Jolines Frage eine an den Haaren herbeigezogene Beschäftigungstherapie. Soll sie sich doch an die gesetzliche Lage halten.
Aber sie bekommt eh Taube von "oben"

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Beitrag von juni0rluke Do Dez 18, 2014 2:09 pm

Das RKG geht es noch nichts an, weil es zuerst eine RK auf Provinzebene geben muss, die dann in weiterer Folge vom RKG überprüft werden kann, wenn nötig. (Außer wir spielen gleich bei Reichsgesetzten, Statuten von Reichsinstitutionen etc..)

Und Rechtsklärungen auf Provinzebene sind nun mal eben Angelegenheiten der Justiz der Provinz - aus. Also nicht nur zwei Punkte mit akzeptieren oder GeKo. Rechtsklärungen müssen eben bei fraglichen Gesetzeslagen etc her, die in zwei oder mehr Richtungen interpretierbar sind. Und nachdem wir hier ja schon zwei Sichtweisen haben, wäre halt eine RK hilfreich. Da ist mir die Meinung der JuKO herzlich egal, wenn es auch noch andere Standpunkte gibt.

Oder wir ändern gleich den Gesetzestext (Und bitte wo muss man da eine GeKo einberufen um einen Satz zu ändern?), nachdem es ja scheinbar so ein Unding ist eine RK von der Justiz zu verlangen. Natürlich wäre es Arbeit, aber es würde Klarheit schaffen.

Alt schrieb:(4) Den Gemeinden steht es frei, die Bürgervertreterwahl in anderer Form durchzuführen. Diese abweichende Regelung bedarf zur Legitimation einer Abstimmung der Bürger.

Vorschlag:

Neu schrieb:(4) Den Gemeinden steht es frei, die Amtsdauer sowie die Form der Bürgervertreterwahl selber festzulegen. Diese abweichende Regelung bedarf zur Legitimation eine einfache Mehrheit der Bürger bei einer Abstimmung.

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Beitrag von Anna_die_Rose Do Dez 18, 2014 3:08 pm

So, ich habe mir erlaubt dieses Thema hierher zu verschieben und nun darf sich der gesamte Rat mit diesem Thema beschäftigen. Wink

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Beitrag von Twoflower Do Dez 18, 2014 6:09 pm

Danke Anna.
Ich finde den Vorschlag von Luke gut. Seine Formulierung sagt das, was wir erreichen wollten.

Angesichts der Tatsache, dass es immer schwerer wird Leute zu finden, die BV werden wollen, kann ich schon nachvollziehen, wenn Joline nicht alle 6 Monate eine Wahl mit eh nur einem Kandidaten machen will.

Und zumindest meiner Meinung nach widerspricht auch eine unbefristete Amtszeit nicht der Bulle, ich empfehle jedem BM nur trotzdem dann eine Möglichkeit zur Abwahl vorzusehen oder andere Ereignisse, wann wieder eine Wahl stattfinden muss. Z.B. wenn sich ein neuer Interessent nach einer gewissen Zeit meldet.

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Beitrag von frieda19 Do Dez 18, 2014 6:10 pm

Wird auch gut sein.
Wie stellt man sich eine Rechtsklärung der Provinz Justiz denn vor?
Hätte ich zu meinem Standpunkt den Amtsiegel dazu geben sollen? Wäre es dann eine Rechtsklärung gewesen?
Ohne den restlichen Räten samt Regenten dürfen wir sowas ohnehin nicht entscheiden.

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Beitrag von Twoflower Do Dez 18, 2014 6:34 pm

Für eine Rechtsklärung findet sich eine Arbeitsgruppe aus Interessierten zusammen (Richter und Staatsanwalt sind als Experten normalerweise immer dabei) und beraten wie eine oder mehrere gestellte Fragen an Hand der gültigen Gesetze zu beantworten sind.
Im Grunde genommen tun sie das, was der Richter tut, wenn er ein Urteil in einem Prozess fällt; sie interpretieren das Gesetz.

Aber im konkreten Fall denke ich, ist es besser, wir investieren die Zeit statt in eine Rechtsklärung in eine klarere Formulierung des EGfÖ.

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Beitrag von Kryptokrat Do Dez 18, 2014 7:34 pm

Ich möchte kurz auch meine Meinung dazu kund tun.
Die Formulierung von 4-Neu durch Luke finde ich ausreichend für die Gestaltungsmöglichkeiten.
Kurz vor Ablauf der Amtsperiode muss ein BM ja mögliche Kandidaten aufforden, sich zur Wahl zu stellen, diese melden sich innerhalb eine gewissen Frist - oder auch nicht. Das muss auch so bleiben.
Ergänzend schlage ich jedoch vor, auch dies zu integrieren: "Stehen keine Gegenkandiaten bereit und will der Bürgervertreter weiterhin das Amt versehen, so kann auf eine "Wahl" des einzigen Kandidaten bzw. den Wahlgang gänzlich verzichtet werden." (meiner Meinung nach!)

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Beitrag von Jurina Do Dez 18, 2014 8:35 pm

Oder wir ändern (4) und formulieren explizit, dass die Gemeinden auch die Amtszeit individuell anpassen können?
ALT: (4) Den Gemeinden steht es frei, die Bürgervertreterwahl in anderer Form durchzuführen. Diese abweichende Regelung bedarf zur Legitimation einer Abstimmung der Bürger.

NEU: (4) Den Gemeinden steht es frei, die Amtsdauer sowie die Form der Bürgervertreterwahl selber festzulegen. Diese abweichende Regelung bedarf zur Legitimation eine einfache Mehrheit der Bürger bei einer Abstimmung.

Aus alt mach neu, nur ob das so ohne weiteres geht? Den Gemeinden ist zwar Handlungsspielraum beim Wahlmodus gegeben, nicht jedoch bei einer beliebigen Änderung der Amtsdauer. Jene ist im Dritten Stand festgelegt und so man sie ändern will, würde ich vorschlagen, dass sich ein Bürgervertreter - in dem Fall jener aus Ternitz - im Dritten Stand kundig macht, ob jede Provinz nach eigenem Belieben/Bedarf die Amtszeit ändern kann.
Ich denke nämlich nicht, dass dies so einfach ist. Es gab schon einmal vor ...puh ... 2(?) Jahren eine ähnlich gelagerte Diskussion, woraufhin ein allgemeingültiges Dekret zur Bürgervertreterwahl erstellt wurde.


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Beitrag von juni0rluke Fr Dez 19, 2014 4:54 pm

Also es geht um den BV aus MiBa Smile

Und das Statut des 3. Standes sagt:

(3) Mitglieder des Dritten Standes sind die durch die Bevölkerung der deutschen Städte legitimierten Bürgervertreter der Städte des Deutschen Königreiches. Jede Stadt hat das Recht, einen Bürgervertreter in den Dritten Stand zu entsenden. Genaue Regelungen über die Dauer der Amtszeit legen die Städte selber fest.

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Beitrag von Jurina Fr Dez 19, 2014 5:16 pm

Scusi ... Punkt (3) hab ich wohl überlesen, Ternitz und Mistbach verwechsel ich ständig und ich halt mich raus ... Embarassed

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Beitrag von Policarpo Fr Dez 19, 2014 7:08 pm

Nun wir können alles müssen aber auf das besagte Statut in Augenschein nehmen.
Jedes dieser Statute hat gewisse Tücken kenne ich allzu gut als Reichstagsabgeordneter.

Nun ich habe die interessanten stellen mal rausgesucht, sollten wir was ändern müssen wir uns dem Statut anpassen das würde die werte Frau Bürgermeisterin sowie ihre Nachfolger deutlich mehr Arbeit auflegen.

Die Frage ist dann, wollen wir das wirklich?



Statut des Dritten Standes


Präambel

Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor den Bürgern des Deutschen Königreiches, von dem Willen beseelt, dem Frieden und Wohlstand des Deutschen Königreiches zu dienen, hat sich der Dritte Stand Kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Statut gegeben.



II. Mitgliedschaft

(1) Mitglieder des Dritten Standes sind bis zu zwei Abgesandte aus jeder Gilde oder Vereinigung, die in den Dritten Stand aufgenommen wurde. Die Anzahl der Gildenvertreter darf dabei gemäß der Bulle die Anzahl der Städte im Deutschen Königsreich nicht übertreffen.
(2) Mitglieder des Dritten Standes sind alle rechtmäßigen Bürgermeister im Deutschen Königreich für die Dauer ihrer Amtszeit, so sie nicht einem anderen Stand angehören (wollen).
(3) Mitglieder des Dritten Standes sind die durch die Bevölkerung der deutschen Städte legitimierten Bürgervertreter der Städte des Deutschen Königreiches. Jede Stadt hat das Recht, einen Bürgervertreter in den Dritten Stand zu entsenden. Genaue Regelungen über die Dauer der Amtszeit legen die Städte selber fest.
(4) Nur Einwohner des Deutschen Königreiches können als Mitglieder in den Stand aufgenommen werden.
(5) Briefe und Boten sind Mitgliedern grundsätzlich verboten, jede Meinungsäußerung hat persönlich zu erfolgen.


III. Aufnahme und Ausschluss von Gilden/Vereinigungen

(1) Der Antrag zur Aufnahme einer Gilde/Vereinigung ist frühestens zwei Monate nach der Gründung an den Dritten Stand zu richten. Die Gilde/Vereinigung hat zu diesem Zeitpunkt ein Statut vorzulegen und muss mindestens sechs Mitglieder haben. Über die Aufnahme einer Gilde entscheidet der Dritte Stand mit einfacher Mehrheit. Dabei beurteilt er die Aktivität und die Bedeutung der Gilde für die Bürger des Deutschen Königreiches.
(2) Alle Gilden bestätigen alle drei Monate das Mandat ihrer Vertreter. Erfolgt dies auch auf Nachfrage nicht, kann der Vertreter sein Stimmrecht hier verlieren.

(3) Ist ein Vertreter über drei Monate inaktiv, wird die entsendende Gilde aufgefordert, einen neuen Vertreter zu entsenden. Sind beide Vertreter über einen Zeitraum von drei Monaten inaktiv, so hat die Gilde einen Monat Zeit, um Ersatz zu schicken, sonst stimmt der Dritte Stand mit einfacher Mehrheit über den Ausschluss der betreffenden Gilde ab.
(4) Verstößt die Gilde gegen ihre Aufnahmebedingungen oder geltendes Recht des Deutschen Königreiches, leitet der Vorstand die Klärung des Sachverhaltes ein und initialisiert bei Verstoß eine Abstimmung zum Verbleib der Gilde/Vereinigung im Dritten Stand.


Punkt II.3 des Statut gibt den Bürgermeister die Freiheit selbst zu entscheiden und Punkt III.2 verlangt aber eine Bestätigung des Vertreter alle 3 Monate. Heisst soviel das die Bürgermeister alle 3 Monate eine Umfrage machen müssen über ihren Vertreter.

Sollte mehr als 51% gegen den sein muss man eine Wahl einleiten und eben dies würde gegenüber der 6 Monatsregelung Aufwendiger sein geht man davon aus das die Bürger alle Drei Monate unzufrieden sind.


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Beitrag von Belafarinrod Fr Dez 19, 2014 7:20 pm

was sagt denn die Kaiserliche vorlage gibt es da auf SRING ebene ne andere reglung? wir müssen uns ja da daran als vorlage halten wenn

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Beitrag von Jurina Fr Dez 19, 2014 7:49 pm

Punkt II.3 des Statut gibt den Bürgermeister die Freiheit selbst zu entscheiden und Punkt III.2 verlangt aber eine Bestätigung des Vertreter alle 3 Monate. Heisst soviel das die Bürgermeister alle 3 Monate eine Umfrage machen müssen über ihren Vertreter.

Scusi, wenn ich mich hier noch mal zu Wort melde. Wenn ich das diesmal richtig lese, dann betrifft Punkt III.2 lediglich "III. Aufnahme und Ausschluss von Gilden/Vereinigungen" und NICHT den Bürgervertreter.

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