[LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

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[LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Belafarinrod am Fr Dez 16, 2016 11:30 pm

ALT

§2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

(1) Gesetze und Dekrete des Erzherzogtums Österreich werden durch Beschluss des Hohen Rates des Erzherzogtums Österreich mit absoluter Mehrheit erlassen, geändert oder aufgehoben. Bei Stimmengleichheit zählt die Stimme des Erzherzogs doppelt.
(2) Dekrete der Gemeinden werden durch den jeweiligen Bürgermeister erlassen, verändert oder aufgehoben.
(3) Gesetze und Dekrete des Erzherzogtums Österreich treten, soweit nicht anders verfügt, mit Verkündung in Kraft.
(4) Dekrete der Gemeinden treten mit der Genehmigung durch den Erzherzog in Kraft. Der Erzherzog hat das Recht jederzeit Dekrete der Gemeinden aufzuheben.


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§2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

(1) Gesetze des Erzherzogtums Österreich werden durch Beschluss des Hohen Rates des Erzherzogtums Österreich mit absoluter Mehrheit erlassen, geändert oder aufgehoben. Bei Stimmengleichheit zählt die Stimme des Erzherzogs doppelt.
(2) Dekrete des Erzherzogtums Österreich werden durch den Erzherzog erlassen.
(A) Erlassene Dekrete durch den Erzherzog von Österreich können nur durch eine 2/3 Mehrheit durch den Rat aufgehoben werden.

(3) Dekrete der Gemeinden werden durch den jeweiligen Bürgermeister erlassen, verändert oder aufgehoben.
(4) Gesetze und Dekrete des Erzherzogtums Österreich treten, soweit nicht anders verfügt, mit Verkündung in Kraft.
(5) Dekrete der Gemeinden treten mit der Genehmigung durch den Erzherzog in Kraft. Der Erzherzog hat das Recht jederzeit Dekrete der Gemeinden aufzuheben.

ich würde gern wie oben beschrieben wieder das erzherzogliche Dekret Einführern. Derzeit ist der Regent anhängig das der Rat allem und jedem zustimmt. Bevor er handeln kann. Daher gebe ich wie oben beschrieben die Diskussion frei.
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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Freygunn am Sa Dez 17, 2016 6:08 am

Belafarinrod schrieb:ich würde gern wie oben beschrieben wieder das erzherzogliche Dekret Einführern.

Es gab bestimmt Gründe dafür das zu abzuschaffen... und nicht nur der RT weis wie schwer es ist eine 2/3 Mehrheit zu erreichen. Nach meinem Empfinden ist die jetzt gültige Regelung goldrichtig
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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Irving am Sa Dez 17, 2016 6:24 am

Damit er per Dekret notfalls regieren kann? Und 2/3 Mehrheit in Ösi ? Bei der sage ich mal Lagerverbundenheit, finde ich eine Änderung, die kein gegeben Anlass bietet, um sie so zu Gunsten des Erzis zu ändern bedenklich.

Irving

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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Twoflower am Sa Dez 17, 2016 9:21 am

Das Dekretrecht des Erzherzogs wurde nie abgeschafft, es gab es in Österreich nie.

Mit der jetzigen Gesetzeslage gibt es eigentlich keinen Unterschied zwischen Gesetz und Dekret, beides ist nur mit Ratsbeschluss möglich. Darüber hinaus wurde meines Wissens in der Vergangenheit über kein einziges Dekret (z.B. eine Grenzschließung) tatsächlich abgestimmt.
Die meisten, wenn nicht sogar alle anderen Provinzen des DKR kennen ein solches Dekretrecht für den Regenten, damit er im Krisenfall schnell (re)agieren kann.
Insofern finde ich die Diskussion darüber auch ohne Anlassfall schon gerechtfertigt.

Eine 2/3-Mehrheit ist sicher nicht einfach zu erreichen. Vielleicht sollte man die Hürde auf eine einfache Mehrheit senken?

Weiters kann ich mir vorstellen, dass Dekrete des Erzherzogs, ähnlich wie solche des Königs, nach einer gewissen Zeit (nur als Richtwert: im Königreich sind es 3 Monate) automatisch auslaufen, sofern sie nicht verlängert werden.
Die Verlängerung könnte auch an eine Zustimmung des Rates gebunden sein, weil die wird nicht mehr zeitkritisch sein.

Wenn gewünscht, kann ich die Regelungen der anderen Provinzen zusammensuchen und hier zusammenfassen?

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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Belafarinrod am Sa Dez 17, 2016 10:28 am

Irving schrieb: Bei der sage ich mal Lagerverbundenheit,

Das sind eure Wort ich nahm diese nicht in den Mund. Rein zu Feststellung. wenn ich mir die Abstimmungen im Rat Ansehen solchen Gegebenheiten. Sehe ich Das nur 1 oder 2 Leute kurzfristig dort zu gegen waren. Das Aktuelle gesetzt läst nicht zu Das der Erzherzog reagieren kann, wenn es nötig ist. Da ein solches Beschluss verfahren mit 2 oder im Bestfall 5 Leuten nicht der Gesetzgebung entspricht. wie zu lesen ist.


(1) Gesetze und Dekrete des Erzherzogtums Österreich werden durch Beschluss des Hohen Rates des Erzherzogtums Österreich mit absoluter Mehrheit erlassen, geändert oder aufgehoben. Bei Stimmengleichheit zählt die Stimme des Erzherzogs doppelt.

Was ein Handeln für den Erzherzog unmöglich macht, wenn der Rat oder eben die absolute Mehrheit im Winterschlaf ist.


Irving schrieb: Damit er per Dekret notfalls regieren kann?

Ein Erzherzog, der derartig handeln würde, wäre spätestens nach der nächsten wahl wohl Geschichte. Da das Volk doch recht deutlich macht, was es gutheißt und was nicht.

Freygunn schrieb:Es gab bestimmt Gründe dafür das zu abzuschaffen...

nein fakt ist sowas gab es in der Form noch nicht.

eine einfache Mehrheit sollte hier auch reichen. es war ja nur ein VORentwurf.
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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Arates am Sa Dez 17, 2016 11:10 am

Ich finde es sinnvoll. Zudem sollte der Rat, wenn das Dekret nicht rechtens ist, zum Wohle der Provinz zusammen halten.

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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Kryptokrat am Sa Dez 17, 2016 2:50 pm

Also, EHZ-Dekret allein gegen den Rat, wenn nur 3 Räte der Meinung des Regenten sind (!) durchzusetzen, DAS SOLLTEN wir in Ö nicht zulassen! - WARUM?! - Weil es schon Regenten gab, die das ausgenutz hätten zum Schaden Österreichs! Und obwohl sie das nicht hatten, dennoch großen Schaden zugefügt haben!
Denn wenn 8 Räte gegen den Beschluss wären, würd das nicht helfen!
Hier ist eher eine Einfache Mehrheit gegen den Regenten als Kontrollorgan sinnvoll!

Die Dauer einer solchen Regenten-Verfügung muss automatisch mit der nächsten Wahl enden! Es ist schließlich möglich auch danach - fallls die Verfügung sinnvoll, zweckdienlich und erfolgreich ist ! - diese neu zu erlassen.

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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Kryptokrat am Sa Dez 17, 2016 2:54 pm

Ergänzend möchte ich hinzufügen, dass bei Winterschlaf von (einzelnen) Räten diese zu ersetzen sind und bei Abstimmungen deren Stimmrecht weg fallen muss. Bei 2 winterschläfern wären dann 5 Stimmen der 10 auschlaggebend.
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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Kryptokrat am Sa Dez 17, 2016 3:08 pm

Somit wäre der Gesetzestext in etwa so zu formulieren:

NEU

§2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

(1) Gesetze des Erzherzogtums Österreich werden durch Beschluss des Hohen Rates des Erzherzogtums Österreich mit absoluter Mehrheit erlassen, geändert oder aufgehoben. Bei Stimmengleichheit zählt die Stimme des Erzherzogs doppelt.
(2) Dekrete des Erzherzogtums Österreich werden durch den Erzherzog erlassen.
(A) Erlassene Dekrete durch den Erzherzog von Österreich können nur durch eine einfache Mehrheit durch den Rat aufgehoben werden.
(B) Jedes Dekret hat nach Ablauf der Wirksamkeit durch den Regenten selbstständig und unverzüglich aufgehoben zu werden!
(C) Jedes Dekret erlischt automatisch nach der nächsten Ratswahl
(D) Eine Wiedererlassung durch den neu gewählten Rat ist jedoch möglich und unterliegt denselben Voraussetzungen

(3) Dekrete der Gemeinden werden durch den jeweiligen Bürgermeister erlassen, verändert oder aufgehoben.
(4) Gesetze und Dekrete des Erzherzogtums Österreich treten, soweit nicht anders verfügt, mit Verkündung in Kraft.
(5) Dekrete der Gemeinden treten mit der Genehmigung durch den Erzherzog in Kraft. Der Erzherzog hat das Recht jederzeit Dekrete der Gemeinden aufzuheben.
(6) Jedwedes Dekret ist ab dem Zeitpunkt der Veröffentlichung (öffentlicher Aushang) sofort gültig!
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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Lorencz am Sa Dez 17, 2016 4:20 pm

Twoflower schrieb:Mit der jetzigen Gesetzeslage gibt es eigentlich keinen Unterschied zwischen Gesetz und Dekret...
Gewohnheitsrechtlich gibt es diesen Unterschied schon. Wink

Weiters kann ich mir vorstellen, dass Dekrete des Erzherzogs, ähnlich wie solche des Königs, nach einer gewissen Zeit (nur als Richtwert: im Königreich sind es 3 Monate) automatisch auslaufen, sofern sie nicht verlängert werden.
Und jedes Mal verfällt man kurz vor Ablauf der Frist in einen merkwürdigen Aktionismus. Vorher hats niemanden interessiert, nachher wirds auch niemanden interessieren, aber in den 5 Minuten vor Ablauf hat man Hektik pur und startet unnötige Schnellschüsse. So mit Amusement gesehen im Reichstag.

Zum schnellen Reagieren zwecks Gefahrenabwehr finde ich ein Dekret ebenfalls durchaus sinnvoll - als Umgehung der Gesetzesbeschlusskompetenz des Rates möchte ich die Dekrete aber auch nicht haben.

Wenn gewünscht, kann ich die Regelungen der anderen Provinzen zusammensuchen und hier zusammenfassen?
Auch als Nicht-Ratsmitglied würde ich mich über diese Informationen freuen.

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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Belafarinrod am Sa Dez 17, 2016 7:11 pm

man kann das ganze ruhig Aktionismus nennen, was ich hier betreibe. da die zweite hälfte einer LP meist in Belanglosigkeit versink, mache ich lieber jetzt druck und versuche alle beteiligten zuhören und was Gemeinsames auf den weg zu bringen. ich will halt arbeiten.
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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Twoflower am Sa Dez 17, 2016 10:28 pm

Zu Krypto: Das ein Dekret automatisch mit dem Ende der Ratsperiode auslaufen muss, sehe ich nicht so. Zum einen kann ein neuer Regent ein Dekret ja einfach wieder aufheben, wenn er es nicht mehr für nötig erachtet. Zum anderen halte ich es beispielsweise bei einem Dekret zur Grenzschließung sogar für gefährlich, wenn es mit der Ratswahl automatisch ausläuft und dann erst wieder neu erlassen werden muss.


Der Einwand von Lorencz hat schon etwas: Ich sehe halt in der Befristung auch den Vorteil, dass Dekrete nicht endlos gültig sind und als totes Recht herumlungern, obwohl sich niemand mehr dafür interessiert und auch keiner mehr daran denkt, sie außer Kraft zu setzen.
Aber von mir aus können wir auf die Befristung auch verzichten.

Und letztlich gehts bei diesem Änderungsvorschlag ja darum, das EGfÖ dem Gewohnheitsrecht anzupassen. Wink


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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von avallyn am So Dez 18, 2016 12:17 am

Nehmen wir doch einmal die Reichsbulle als Vorlage.

Der König kann jederzeit Dekrete erlassen, es ist sozusagen eine schnelle Notfallmaßnahme.
Er muss dazu niemanden fragen, es sei denn er will Gesetze ändern.
Nur dann muss der Regentenrat und der Reichstag befragt werden.

Was nützt ein Dekret als schnelle Notfallmaßnahme, wenn es dann ewig dauert bis der Rat sich einig geworden ist? Nichts!

Allerdings halte ich, ebenso wie in der Bulle, eine Laufzeit von 3 Monaten für völlig akzeptabel.
Danach kann das Dekret verlängert oder aufgehoben werden.


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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Lorencz am So Dez 18, 2016 9:33 am

Twoflower schrieb:Ich sehe halt in der Befristung auch den Vorteil, dass Dekrete nicht endlos gültig sind und als totes Recht herumlungern, obwohl sich niemand mehr dafür interessiert und auch keiner mehr daran denkt, sie außer Kraft zu setzen.
Ich sehe das umgekehrt: Gerade weil man weiß, dass man sich nicht mehr um ein Dekret kümmern muss, weil es in drei Monaten (oder einer anderen beliebigen Zeitspanne) eh Geschichte ist, kümmert man sich nicht mehr darum.

Ava: Gerade diese Zeitspanne von 3 Monaten finde ich gefährlich - man vergisst da ziemlich fix, dass "da doch mal was war" - und in der Zwischenzeit gibts auch schon einen neuen Rat, oder sogar zwei.

Also ihr seht: von einer Befristung halte ich null bis gar nix. Wink

Ich würde also das Dekret im Gesetz ganz einfach definieren: "Ein Dekret wird vom Erzherzog zur potentiellen und realen Gefahrenabwehr erlassen und wieder aufgehoben. Bei Missbrauchs des Erzherzogs kann der Rat in einfacher Mehrheit das erlassene Dekret für ungültig erklären."
Somit wäre festgelegt, dass das Dekret wirklich nur als Notfallmaßnahme dient und der Erzherzog sich nicht jeden Schmarrn erlauben darf, weil sonst der Rat dahinter ist und gegen ihn agiert.

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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Arates am So Dez 18, 2016 12:26 pm

Lorencz schrieb:Somit wäre festgelegt, dass das Dekret wirklich nur als Notfallmaßnahme dient und der Erzherzog sich nicht jeden Schmarrn erlauben darf, weil sonst der Rat dahinter ist und gegen ihn agiert.

Ich finde es schon sehr bedenklich wenn man davon ausgeht, dass der Regent, der von der Mehrheit des Rates gewählt wird nicht im Sinne Österreichs handelt. Somit wäre der Rat gefordert etwas zu tun. Befristungen sind sinnvoll wenn es beinhaltet bis zur nächsten LP zu gehen sodass der nachfolgende Regend gucken kann was er oder sie davon haben möchte oder nicht. Ein Regent sollte ruhig erweiterte Rechte besitzen. Wir leben schließlich in einer Monarchie mit allen Konsequenzen. Ein Regent sollte ruhig die Möglichkeit haben umfassend zu bestimmen. Wenn es schief läuft werden die Wähler es ihm vergelten, sollte es ans Tageslicht kommen. Keine Sorge das tut es meist...

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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Lorencz am So Dez 18, 2016 2:22 pm

Ich wollte mit dieser Bemerkung auch die Sorgen von Frey und Irving beruhigen, ich persönlich sehe dem weit gelassener gegenüber.

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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Twoflower am So Dez 18, 2016 7:15 pm

Ich bin bei der "Gefahrenabwehr" auch skeptisch, weil das dann zu Diskussionen führen könnte, was denn eine Gefahr ist.

Gibts sonst keine Meinungen dazu?

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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Belafarinrod am So Dez 18, 2016 8:04 pm

schau die anderen räte an
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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Kryptokrat am So Dez 18, 2016 8:30 pm

Nun, ich habe die Beschränkung desswegen bis zum Ende der LP vorgeschlagen, damit sich der neue Regent darum kümmern muss, ob es noch zweck- und zeitmäßig ist! Wink Denn bei drei Monaten oder bis auf Widerruf kann es leicht zu "Dekretleichen" kommen.

Klar, bei einer Bedrohung bleibt die Alarmbereitschaft sowieso auch über einen Amtwechsel hinaus, da der AVja nicht mit Ende einer LP zurückttreten muss, und hier sorgt ja das Gesetz dafür, dass die Armee nicht auf den Rat oder einen Regenten warten muss! Klar, es können sich die Personen im Sicherheitsrat allesamt durch die Ratwahl und Postenbesetzung ändern, aber zumindest der AV und ach der OSK "überleben" die Amtsantrittsphase, slbst wenn sich Regent, HM und OFR ändern, womit die Sicherheit nicht betroffen sein sollte.
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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Kryptokrat am So Dez 18, 2016 8:35 pm

Arates schrieb:
Lorencz schrieb:Somit wäre festgelegt, dass das Dekret wirklich nur als Notfallmaßnahme dient und der Erzherzog sich nicht jeden Schmarrn erlauben darf, weil sonst der Rat dahinter ist und gegen ihn agiert.

Ich finde es schon sehr bedenklich wenn man davon ausgeht, dass der Regent, der von der Mehrheit des Rates gewählt wird nicht im Sinne Österreichs handelt. Somit wäre der Rat gefordert etwas zu tun. Befristungen sind sinnvoll wenn es beinhaltet bis zur nächsten LP zu gehen sodass der nachfolgende Regend gucken kann was er oder sie davon haben möchte oder nicht. Ein Regent sollte ruhig erweiterte Rechte besitzen. Wir leben schließlich in einer Monarchie mit allen Konsequenzen. Ein Regent sollte ruhig die Möglichkeit haben umfassend zu bestimmen. Wenn es schief läuft werden die Wähler es ihm vergelten, sollte es ans Tageslicht kommen. Keine Sorge das tut es meist...

Arrow Exclamation Nun, wir hatten schon Regenten in den letzten Jahren, die nicht im Sinne der Provinz gehandelt haben, und z.B. mit einem Maulkorberlass versucht haben, ihre Fehler zu vertuschen! Exclamation

Beim Rest bin ich bei Ara, wie schon oben ausgeführt.
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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Irving am So Dez 18, 2016 8:40 pm

Stichwort Aktionismus ist bereits gefallen, dann werde ich es nicht sagen müssen.
Nun die Abstimmungen des Rates gehen nicht "ewig" Zumal man die Abstimmung befristen kann. Man kann es als Eilabstimmung deklarieren oder so. 
Wenn die Räte pennen und nicht abstimmen, sodass der Erzherzog nichts tun kann? An so ein Szenario glaube ich persönlich nicht. Zumal mich ein Beispiel interessieren würde, wann denn die jetzige Fassung den Erzherzog daran hindert Österreich im Notfall zu schützen?
Eilige Grenzschließung? Mir fehlt ein Beispiel wo die aktuelle Fassung veraltet oder in wie fern hinderlich ist?
Die Regelung wurde wenn mich nicht alles täuscht unter der Regentschaft von Euch erlassen. Mit der Mitwirkung von einer Gesetzeskommission dessen Leiter Twoflower war. Wieso die Regelung nun geändert werden soll, erschließt sich mir einfach nicht. Verzeiht.

Wenn der Regent eine schädliche Regelung treffen WILL so wird er bei der jetzigen Gesetzeslage durch die Abstimmung gehindert, da sie als letzte Hürde für das Wirksamwerden zu nehmen ist.
Bei der anderen Fassung wird diese Regelung wirksam, sprich sie entfaltet Rechtswirkung und kann durch eine Abstimmung erst aufgehoben werden? Bis dahin kann sie genug schaden anrichten.
Ich sehe keinen akuten Fall der Notwendigkeit der Änderung. Das ist alles. 

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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Twoflower am So Dez 18, 2016 9:42 pm

Krypto, du hast schon Recht, nur in den von dir erwähnten Fällen stand immer die Mehrheit des Rates hinter dem Regenten und dann kann er auch bei bestehender Gesetzeslage nach Belieben Dekrete erlassen.
Und ein Regent, der die Mehrheit des Rates gegen sich hat, hat sowieso ein gröberes Problem, da helfen ihm auch Dekrete nichts.

Irving, wir sollen regieren, nicht reagieren.
Oder anders gesagt: Gesetzgebung kann und muss vorausschauend sein und nicht nur auf aktute Fälle reagieren. Das nennt man dann Anlassgesetzgebung, was nicht schlecht sein muss, aber eben den schalen Beigeschmack hat, dass erst etwas passieren musste, damit etwas passiert.

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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Freygunn am So Dez 18, 2016 11:01 pm

Twoflower schrieb:Gesetzgebung kann und muss vorausschauend sein und nicht nur auf aktute Fälle reagieren.

Hm...vorausschauend... es wird also damit gerechnet das etwas geschehen könnte bei dem selbst eine Schnellabstimmung zu langsam wäre?
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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von avallyn am So Dez 18, 2016 11:42 pm

Sowas kann immer und jederzeit passieren.
Genau das ist ja das Problem, wenn etwas unvorhergesehenes passiert, dann über Nacht und nicht erst mit einer Ankündigung von einer Woche.

Als Beispiel geb ich dazu mal das feindliche Banner was vor ca. einem Jahr plötzlich mitten in der Provinz Augsburg stand und da war dann der Teufel los. Das war wirklich über Nacht aus der Schweiz nach Augsburg marschiert.
Auch bei uns kann es durchaus solche Dinge geben.

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Re: [LIX] Änderung EGfÖ §2 Beschlussverfahren und Inkrafttreten

Beitrag von Belafarinrod am Mo Dez 19, 2016 12:20 am

an der letzten Schnellabstimmung haben sich im Rat genau 3 Leute beteiligt. ne absolute Mehrheit sieht andres aus. sie wurde auch nicht in der Urne platziert, sondern war mitten in irgendeinem Thema.
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