§10 Bürgervertreter

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§10 Bürgervertreter

Beitrag von Belafarinrod am Mi Jan 04, 2017 11:38 pm

§10 Bürgervertreter

(1) Jede Gemeinde des Erzherzogtums Österreich wird durch einen Bürgervertreter im Dritten Stand vertreten. Dieser verpflichtet sich, die Bürger der Gemeinde regelmäßig und zeitnah über die Vorgänge im Dritten Stand zu informieren und sie im Dritten Stand nach bestem Wissen und Gewissen zu vertreten und zu repräsentieren.
(2) Das aktive und passive Wahlrecht zum Bürgervertreter haben alle Einwohner der jeweiligen Gemeinde. Abweichend hiervon besitzt der Bürgermeister kein passives Wahlrecht. Die Wahl des Bürgervertreters wird vom Bürgermeister geleitet.
(3) Der Bürgervertreter wird mit einfacher Mehrheit für eine Amtszeit von 6 Monaten gewählt. Die Wahl dauert mindestens 2 Tage. Abgestimmt wird namentlich. Davor wird eine Nominierungsphase von mindestens 4 Tagen durchgeführt. Eine Abwahl ist nur in begründeten Fällen, wie zum Beispiel einer mehrtägigen unentschuldigten Abwesenheit, möglich und bedarf des Antrages durch mindestens 4 Wahlberechtigte.
(4) Den Gemeinden steht es frei, die Amtsdauer sowie die Form der Bürgervertreterwahl selber festzulegen. Diese abweichende Regelung bedarf zur Legitimation eine einfache Mehrheit der Bürger bei einer Abstimmung.

So ist es seid über 2 1/2 Jahre im EGfÖ geregelt. Laut Freygunn verstößt diese Reglung gegen das Statut des 3. Standes und/oder die Bulle . Hier ist die Gelegenheit es passend zum Thema zu diskutieren.
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Twoflower am Do Jan 05, 2017 8:52 am

Ich bin so frei und fasse nochmals meinen Standpunkt zusammen bzw. erläutere, was wir uns damals in der Gesetzeskommission dabei gedacht haben.

Es steht völlig außer Streit und ist sowohl durch die Reichsbulle, als auch das Statut des 3. Standes als auch Rechtsklärungen des RKG festgelegt, dass einzig die Bürger einer Gemeinde über die Amtsdauer und den Wahlmodus ihres Bürgervertreters zu befinden haben.

Dennoch gab es damals Gemeinden, die keine Regelung beschlossen hatten. Aktuell haben alle Gemeinden außer Amstetten die Wahl ihres Bürgervertreters im Dorfdekret festgelegt. Deshalb kam damals die Idee auf, wir geben im EGfÖ einen Wahlmodus vor. Diesen kann jede Gemeinde entweder für gut befinden und übernehmen (dann muss sie sonst nichts weiter tun) oder sie kann eine für die Gemeinde geeignetere Regelung beschließen und im Dorfdekret festlegen.

Mich würde vor allem interessieren, wie die Bürgermeister und Bürgervertreter zu dieser Regelung im EGfÖ stehen. Sollten sie sich dadurch tatsächlich in ihren Möglichkeiten eingeschränkt sehen, können wir den Paragraphen anpassen oder gegebenenfalls auch ganz streichen.

Alternativ können wir in der Provinz eine Rechtsklärung verfassen, in der wir klären, ob dieser Paragraph im EGfÖ Reichsgesetzen widerspricht. Wenn ja, müssen wir ihn sowieso ändern. Wenn nein können wir diese Rechtsklärung vom RKG überprüfen lassen, um diese Frage ein für alle Mal geklärt zu haben.

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von juni0rluke am Do Jan 05, 2017 10:13 am

Ich finde die Diskussion ja mehr als nur unnötig - anstatt froh zu sein, dass es eine Regelung gibt wie zu Verfahren ist, wenn Orte sich nicht um ihre BV kümmern, wird diskutiert ob irgendetwas gegen irgendetwas anderes verstößt. Im EGfÖ wird den Orten die vom dritten Stand vorgeschriebene Freiheit der Wahl absolut nicht aberkannt - im Gegenteil. Sie wird expizit erwähnt und gewünscht. Doch was tun wenn sie dem nicht nachkommen? Dann verstoßen die Städte (darf dann der BM dafür gerade stehen, oder alle Bürger? Das Statut spricht immer nur von Städten..) auch gegen das Statut des 3. Standes..na Heureka. Eigentlich bedarf es einer RK über das Statut des 3. Standes, was denn genau eine Stadt ist..was ist wenn irgendein Bürger eine BV-Abstimmung ohne BM startet - ist das denn legitim, wenn doch der BM "Chef" der Stadt ist? Fragen über Fragen die hier aufgeworfen werden...

Aber gehen wir mal in die Bulle:

12 (3) Die Bürger werden im dritten Stand vertreten durch:

   die Bürgermeister der dem Deutschen Königreich zugehörigen Städte,
   einen Vertreter je Bürgerschaft der dem Deutschen Königreich zugehörigen Städte und
   die Vertreter der Gilden des Deutschen Königreichs

12 (5) Die Stände müssen sich ein Statut geben, welches durch den Reichstag bestätigt werden muss. Das Statut muss Regeln zum Vorsitz des Standes, der Findung einer Standesentscheidung sowie der Entsendung und Abberufung von Abgeordneten in den Reichstag enthalten. Änderungen müssen durch den Reichstag genehmigt werden.
So...was haben wir hier dazu? Gar nichts..denn laut Bulle müssen nur die Punkte zum Vorsitz, Abstimmungen und die Reichstagswahl in dem Statut geregelt werden. Also kann hier ja nicht gegen einen Verstoß gegen die Bulle gesprochen werden. Das Wort Bürgervertreter sucht man überhaupt vergebens dort..

Wenn wir jetzt zum Statut des 3. Standes gehen:
(3) Mitglieder des Dritten Standes sind die durch die Bevölkerung der deutschen Städte legitimierten Bürgervertreter der Städte des Deutschen Königreiches. Jede Stadt hat das Recht, einen Bürgervertreter in den Dritten Stand zu entsenden. Genaue Regelungen über die Dauer der Amtszeit legen die Städte selber fest.
Ich nehme mal an, dass das der Kern allen Übels ist - das die Städte das selber festzulegen haben. Gut, aber wo schränkt das EGfÖ diese Freiheit denn ein? Nirgendswo...es gibt Richtlinien vor, wenn die Stadt das selber nicht macht bzw machen will. Es ist kein Gesetzestext der den Städten irgendetwas vorschreibt, was sie selber nicht machen wollen im Bezug auf den BV.

Aber ich schließe mich Two an und die Provinz sollte eine RK veranlassen - geht aber wie richtig gesagt zunächst einmal nur auf Provinzebene um dann vom RKG abgesegnet werden zu lassen, wenn noch Diskussionsbedarf ist.

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von juni0rluke am Do Jan 05, 2017 10:20 am

Noch die RK vom RKG damals ab wann man den gewählter BV ist. Fazit: Wenn man gewählt worden ist (Very Happy oh man..) Also auch hier widerspricht das EGfÖ nicht.

Nordhammer schrieb:[rp][1462-032-R] Rechtsklärung zur Wahl des Bürgervertreters

Das Reichskammergericht wurde beauftragt, folgende Fragen zu klären:
1.) Ab wann ist eine Bürgervertretung legitim gewählt?

Das Reichskammergericht stellt fest:
1.) Eine Bürgervertretung für eine Stadt ist legitim gewählt wenn eine ordnungsgemäße Wahl durchgeführt wurde.

Begründung:
Gemäß dem Statut des 3. Standes und der Reichsbulle gibt es kein Quorum welches benötigt wird damit eine Wahl rechtmäßig ist, somit reicht es aus wenn die Wahl ordnungsgemäß durchgeführt wurde.
Dies beinhaltet, dass der Aufruf zur Wahl in der Halle der Stadt öffentlich ausgehängt wurde und jeder Bürger der Stadt die theoretische Möglichkeit gehabt hat hier zur Wahl zu gehen. (also kein externes Forum sondern eine IG-Abstimmung im RK Forum).
Des Weiteren sollten die Wähler mindestens 72 Stunden Zeit haben um abstimmen zu können.

Sind diese Vorrausetzungen eingehalten, so kann man von einer ordnungsgemäßen Wahl sprechen und die mehrheitlich gewählten Kandidaten sind rechtmäßige Bürgervertreter.

Das Ergebnis wurde durch die Reichsrichter Nordhammer von Thrauenstein, PhenomTaker von Wanyan, Georien von Connacht, LarsWalenstein von Staufen und Hernur von Rosenfeldt und der Enthaltung von Amaranth von Salem beschlossen.


Nordhammer von Thraunstein, Graf von Kulmbach
Oberster Richter

Stuttgart den  11.06.1462[/rp]

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Belafarinrod am Do Jan 05, 2017 11:18 am

danke two und Luke.

mich würde hier speziell noch die Meinung unsers Richtern und der Staatsanwältin interessieren. Freygunn kann natürlich auch jetzt im entsprechenden Thema gern zu Wort melden.

Sehe aber für mich keinen Konflikt, da dieses ja nur greift, wenn die Gemeinden keine eigene Lösung erarbeitet oder angestrebt haben. .
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Lorencz am Do Jan 05, 2017 11:21 am

Wenn ich noch dazu bemerken darf: Das Statut des 3. Standes steht nicht über den Provinzgesetzen, das EGfÖ kann daher schon aus diesem Grund in keiner Weise gegen besagtes Statut (oder einem der anderen Stände) verstoßen. Anders gesagt: was im Statut steht, kann uns hier wurscht sein.

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Seyfenstein am Do Jan 05, 2017 11:28 am

Seh ich auch so wie Lorencz!
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Belafarinrod am Do Jan 05, 2017 11:34 am

ich persönlich kenne mich mit den Statuten nicht aus. was über was steht. Freygunn tätigte diese aussagen in einem anderen Thema wasnun der Aufhänger hier für ist das wir das noch mal gesondert beleuchten


am Mo 2 Jan - 22:18 hier diese bemerkung
Freygunn schrieb:Nur schade das so ganz nebenbei den Bürgermeistern das Recht abgenommen wird selbstverantwortlich ihre Dekrete zu verabschieden... ist noch niemandem aufgefallen oder? Und es gibt da noch einen weiteren Kollisionspunkt der sich aus dem Statut des dritten Standes im Reichstag ergibt:

II. Mitgliedschaft

(1) Mitglieder des Dritten Standes sind bis zu zwei Abgesandte aus jeder Gilde oder Vereinigung, die in den Dritten Stand aufgenommen wurde. Die Anzahl der Gildenvertreter darf dabei gemäß der Bulle die Anzahl der Städte im Deutschen Königsreich nicht übertreffen.
(2) Mitglieder des Dritten Standes sind alle rechtmäßigen Bürgermeister im Deutschen Königreich für die Dauer ihrer Amtszeit, so sie nicht einem anderen Stand angehören (wollen).
(3) Mitglieder des Dritten Standes sind die durch die Bevölkerung der deutschen Städte legitimierten Bürgervertreter der Städte des Deutschen Königreiches. Jede Stadt hat das Recht, einen Bürgervertreter in den Dritten Stand zu entsenden. Genaue Regelungen über die Dauer der Amtszeit legen die Städte selber fest.
(4) Nur Einwohner des Deutschen Königreiches können als Mitglieder in den Stand aufgenommen werden.
(5) Briefe und Boten sind Mitgliedern grundsätzlich verboten, jede Meinungsäußerung hat persönlich zu erfolgen.

Und gleich bevor der Protest kommt: Die Bulle legt die Formulierung der Statuten ganz in die Hände der Stände, folglich steht auch das Provinzgesetz nicht über dem Statut.

Wenn ihr nun das Dekretrecht in dieser Form abändert nehmt ihr den Städten die Möglichkeit ihre Wahl des Bürgervertreters und die Art und Weise wie diese abläuft etc selbst frei zu bestimmen... die Pflicht, die dafür genutzten Dekrete vom Erzherzog erst genehmigen zu lassen, wiederspricht dem was das Statut beabsichtigt hat.

Ich sehe auch nach wie vor keine Notwendigkeit das Dekretrecht überhaupt zu verändern aber das habe ich ja schon zur Genüge kundgetan.

Die Bürgermeister können ihren Interessen wohl selber Ausdruck verleihen...

und Hier am  Di 3 Jan - 0:53 diese bemerkung

Freygunn schrieb:Problematisch ist das ganze, weil alles was eine Gemeinde zu dem BV verabschiedet dann in die Dorfdekrete eingeht bzw dort veröffentlicht wird. Da hat ja schon ein hinlänglich bekannter BM damals Mist gebaut, weil es nicht eindeutig im Gesetz ist, das er das eben nicht einfach ändern kann:

Vangelis schrieb:Ternitz
Thana. 25.4.1464 schrieb:Werter Vangelis,

ich hoffe bei Euch richtig zu sein. Ich bin der amtierende Bürgermeister von Ternitz (seit gestern) und möchte Euch darüber informieren, dass die Dorf-Dekrete nun mehr nicht dieselben sind und ein Absatz zum BV nicht mehr existiert, da es ohnehin klar geregelt ist, wie man den BV wählt. Ich bitte Euch dies anzupassen, aber auch, mir eine Frage zu beantworten: Gibt es die Möglichkeit an meiner statt jemanden hier teilnehmen zu lassen, oder kann mein Recht im Dritten Stand nur ich alsamtierender BM wahrnehmen? Habt Dank im Voraus für Eure Mühen.

Hochachtungsvoll,
Thanatos Tartaros
17.11.1463 schrieb:5. Bürgervertreter

Dieser nette Mensch hatte mal einfach alle bestehenden Dekrete gelöscht... war ihm so nach... und RP mäßig sich ausgetobt...

Entweder wird festgeschrieben, das das gesamte Thema BV NUR durch nach entweder bestehenden Regelungen oder durch Abstimmung in der Gemeinde beschlossen, verändert oder abgeschafft werden kann, gerne mit Hinweis auf das Statut (bitte dann auch gleich den BM per Wort "entmachten") oder wir schaffen einen gesonderten Bereich in jedem Dorf wo dann die Regelungen dazu zu sehen sind und lassen den BV ganz aus der Provinz raus... da soll er ja in dem Sinne auch garnicht hin... Ich helfe auch gerne bei der Formulierung.

Verzeiht, aber die Erfahrung hat mir bewiesen das niemand im EGfÖ bei §10 noch wirklich wach ist und erst recht nicht beim letzten Satz...

Viele wollen doch ein schlankeres Gesetz... hier ist eine Gelegenheit dazu.

Ääähm... ich muss ehrlich zugeben, das ich das Dekretrecht länger nicht angesehen hab... und das ich der Meinung war das der BM "seine" Dekrete selbstständig verwaltet, da er ja damit arbeiten muss und ich eben diese tolle Erfahrung hatte (mit anschließender über Tage gehender Diskussion in der mir gesagt wurde "Das ist sein Recht als BM"...

Mich erschreckt es aber auch das ein BM zum Beispiel nicht sagen kann "Ich hab bisher meinen Bäckern das Holz zu Preis x überlassen, was im Dekret auch steht das dieses Holz nur für meine Bäcker ist, jetzt kann ich es ihnen aber wegen besserer Lage zu Preis y lassen" und er da extra zum Erzi rennen muss... ist das denn wünschenswert? Solche Belange können sich wirklich täglich ändern im Gegenteil zu den hinlänglich bekannten Bedrohungen der Provinz, da bleiben einem durchaus ein paar Tage zur Entscheidung und im Umkehrschluss würde auch ein exponentiell höherer Schaden angerichtet.

Sowie Hier 04.01 um 22:28

Freygunn schrieb:Es entspricht nicht dem Statut des dritten Standes wenn die Provinz über die Gemeinden hinweg etwas zur Wahl und /oder Amtszeit des BV bestimmt da wie gesagt dort die Gemeinden als alleinverantwortlich genannt werden.

Um es mal platt auszudrücken haben die Provinz und auch der Erzherzog da genausowenig zu sagen wie die Bürgermeister als Einzelperson.

Folglich ist es notwendig diesen Sonderstatus entweder deutlicher hervorzuheben oder das Thema BV komplett aus dem EGfÖ zu lösen.

Werter Twoflower, Ihr sagt das es diese Regelung bezüglich der Dorfdekrete gibt um zu verhindern das ein BM einfach alles ändert... wie gut das geklappt hat und wie bereitwillig der vorherige Zustand wiederhergestellt wurde haben wir ja gesehen, es dauerte Wochen.

Aus eben diesem Grund finde ich es um so bedenklicher die weit folgenschwereren Provinzdekrete in eine einzige Hand zu legen da in beiden Fällen eine Reaktion erst nach vollendeter Tat (und warscheinlich schon eingetretenem Schaden) erfolgen kann.

Im Falle der Dorfdekrete ist der zu erwartende Schaden wohl sehr ärgerlich aber eher gering weil diese meist nur die Höhe der Mindest- und Milizlöhne oder spezielle Handelspreise für ansäßige Handwerker betreffen, derartige Entscheidungen wird kaum ein BM unbedacht machen und, mit Verlaub, ist dieser auch der Einzige, der dieses Thema tatsächlich beurteilen könnte und auch nichts davon hätte. Wenn ich dann noch bedenke, das der BM die einzige Person ist, die den Rathausaushang zu ändern vermag ist es müßig ihm aufzuerlegen erst eine Genehmigung einzuholen... es würde nur eine Anklage ermöglichen und nichts sonst.

Im Fall der Provinzdekrete sind wir bisher in der Lage Schaden abzuwenden


Erst wird die Bulle rangezogen und dann das Statut des 3. Standes.
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Belafarinrod am Do Jan 05, 2017 11:39 am

für mein Verständnis käme Kaiserliches Gesetzte, Königliches Gesetzte(bulle), Provinz Gesetzte, dann die Dekrete der Bürgermeister und die Statute von Ständen. Bitte aufklären, wenn das ne falsche Ansicht ist.
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von avallyn am Do Jan 05, 2017 11:48 am

Also ich verstehe die Diskussion auch nicht so wirklich, aber gut.

Vllt könnte man bei dem § in EGfÖ einen Eingangssatz schreiben dass die Wahl zum BV von den Städten per Dekret geregelt wird.
Sollten sie diesem nicht nachkommen tritt der § entsprechend ein.

Das einzige was mich im EGfÖ etwas stört, ist dass dort nur zwei Tage zur Wahl stehen.
Ich denke aber es sollten mindestens 4 Tage oder mehr sein.

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Mandragorn am Do Jan 05, 2017 7:03 pm

Mandra hatte die Diskussionen verfolgt, wenn auch nur über hören sagen, sich bis jetzt aber eher in Hintergrund gehalten, da er privat immer noch recht stark eingebunden war. Nun hatte er sich aber doch entschlossen etwas zu sagen und hoffe, dass er den Sachverhalt richtig erklärt bekommen hat, sonst… naja sonst macht er sich halt bissel lächerlich. Mit einem Lächeln im, doch recht müden, Gesicht kam er in den öffentlichen Sitzungssaal und folgte den Ausführungen nochmals, bevor er selbst die Stimme erhob. „Guten Tag zusammen. Ich hoffe Ihr seid alle gut ins neue Jahr hinübergeglitten?“ kam es freundlich über die Lippen, bevor er sich zum eigentlich Thema wand. „Ich glaube, und ich hoffe ich habe es richtig verstanden, dann geht es Frey darum, dass nach schon aktuellen EGfÖ Paragraph 2 Absatz 4 der Erzherzog die Dekrete der Gemeinde genehmigen muss, bevor sie in Kraft treten“ bis hier hin sollte es hoffentlich noch stimmen. Nach einer kurzen Pause sprach er weiter „Jetzt ist es aber so das der Staut des dritten Standes mit römisch zwei, Absatz 3, letzter Satz besagt das die genaue Regelung über die Dauer der Amtszeit die Städte, also Gemeinden, selbst regeln. Und nun kommen wir zum eventuellen Problem. Was ist, warum und weshalb auch immer, wenn ein Erzherzog von Österreich die Dekrete der Gemeinde nicht genehmigt, welche aber eine eigene Regelung über die Amtszeit und Wahl des Bürgervertreters in ihrer Stadt im Dekret verankert haben, dann würde es gegen den Statut verstoßen, oder nicht?“. Er hoffte, dass er Frey richtig verstanden hatte und es nun vielleicht auch noch einmal mit seinen Worten etwas anders wiedergegeben zu haben, das vielleicht auch die anderen Verstanden was Frey genau meinte. Für Ihn selbst müsste das EGfÖ im Paragraphen 10 nicht groß überarbeitet werden, lediglich könnte man einfügen das der Erzherzog auf das Dekret betreffs zur Wahl und Amtsdauer des Bürgervertreters kein Mitsprachrecht oder Aufhebungsrecht hat beziehungsweise das dieses Dekret keine besondere Genehmigung des Erzherzoges benötigt damit es in Kraft tritt.

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von avallyn am Do Jan 05, 2017 7:49 pm

Ich würde mal sagen, dass es ganz darauf an kommt, warum der Regent das Dekret nicht genehmigt?

Könnte ja sein dass es inhaltlich grobe Fehler enthält, dann sollte er das auf keinen Fall so genehmigen.
Könnte auch sein dass es 100 Rechtschreibfehler enthält, auch dann sollte es nachgebessert werden.

Ist das Dekret inhaltlich und rechtschreibmäßig in Ordnung, dann kann man sich immer noch im 3. Stand beschweren, der ev vermitteln kann.
Hilft auch das nichts so bleibt auch das Gericht offen.





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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Twoflower am Do Jan 05, 2017 8:27 pm

Ja, gut. Wenn man so argumentiert, ist aber nicht nur ein Problem, dass Dorfdekrete nur mit Genehmigung des Erzherzog gültig werden, sondern auch, dass der Erzherzog jederzeit Dorfdekrete aufheben kann.

ABER: Weder in der Bulle, noch in irgendeinem Statut, noch im EGfÖ steht, dass die Bestimmungen zur Wahl des Bürgervertreters im Dorfdekret festgeschrieben werden müssen. Das hat sich so eingebürgert und ist auch sinnvoll, weil damit alles für das Dorf Relevante an einer Stelle steht.
Aber das heißt letztlich: Hat sich eine Gemeinde durch Abstimmung auf einen Wahlmodus für ihren Bürgervertreter festgelegt, so gilt dieser Wahlmodus. Egal, ob er auch im Dorfdekret steht oder nicht. Somit ist es auch egal, ob der Bürgermeister es überhaupt ins Dekret schreibt und ob der Erzherzog das Dekret genehmigt. Ebenso egal ist es, ob der Bürgermeister oder der Erzherzog das Dorfdekret später aufhebt. Es gilt einfach, solange die Bürger nicht mehrheitlich einen anderen Wahlmodus beschließen.

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Freygunn am Sa Jan 07, 2017 10:30 pm

Es ist ansich wirklich einfach: Im Fall des BV gibt es die Bulle danach das Statut und danach direkt die Städte/Gemeinden. Da steht nirgendwo etwas Von Provinz geschweige denn von Erzherzog/Regent, Weil die auf den BV keinen Einfluss nehmen können sollen. Und aus genau dem Grund darf der Erzherzog auch keinen Einfluss auf die betreffenden Dekrete haben.

Die Gemeinden sollen frei entscheiden ob und wenn ja wie und für wielange sie einen BV wollen. Und wenn sie sich garnicht drum kümmern ist es auch gut denn es existiert kein Zwang dazu.

Der dritte Stand freut sich zwar über jedes aktive Mitglied das dazugewonnen werden kann aber es wird niemand gezwungen - die Bürgermeister, die ja sowieso Mitglied sein dürfen, glänzen auch in Mengen durch Abwesenheit und keiner kommt auf die Idee einen Paragraphen ins Provinzgesetz einzufügen um das zu regeln.

Sollen die Dekrete zum BV weiterhin mit den Dorfdekreten ausgehängt sein muss ihr Sonderstatus aber im EGfÖ deutlich ersichtlich sein da es sonst bedeuten würde das der Erzherzog auch ihnen erst zustimmen muss... und das wiederspricht halt dem Statut.

Die einzige Möglichkeit des Erzherzogs auf den BV und/oder das -Dekret Einfluss zu nehmen ist die die jeder normale Bürger hat: Er kann in seiner Heimatstadt an der Wahl teilnehmen und der Ausarbeitung des Dekrets, über das ebenfalls ja erst im Dorf abgestimmt wird bevor dann gewählt wird.

So ist es gewollt damit die Provinzen nicht über die BVs noch mehr Einfluss auf den Reichstag nehmen als sie es ohnehin schon tun
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Kryptokrat am So Jan 08, 2017 2:38 am

Also, so wie ich das Ganze verstanden habe - ob richtig oder nicht:
Die Stände-Statuten sind direkt von der Bulle erlassen und somit über das EGfÖ §10 und den EHZ zu stellen, wenn die Städte der Aufforderung durch die Bulle nachgekommen sind.
Für mich heißt das, dass das EGfÖ nur dann greift, wenn es keine Verordnung der Städte zur Wahl gibt.

Sollte das so richtig sein, dann wäre eine Erwähnung diieses Sachverhaltes am Beginn des §10 hilfreich und wünschenswert. Es könnte vielleicht so aussehen mit einigen Veränderungen und Ergänzungen:

§10 Bürgervertreter schrieb:
(1) Der gewählte Bürgervertreter verpflichtet sich, die Bürger der Gemeinde regelmäßig und zeitnah über die Vorgänge im Dritten Stand zu informieren und sie im Dritten Stand nach bestem Wissen und Gewissen zu vertreten und zu repräsentieren.
(2) Jede Gemeinde des Erzherzogtums Österreich wird durch einen Bürgervertreter im Dritten Stand vertreten. Die Verfahrensweise über den Ablauf dieses Wahlverfahrens obliegt den Gemeinden selbst, verbrieft durch die Bulle. Dies muss jedoch felstgelegt sein für die jeweilige Gemeinde. Sofern eine Gemeinde kein eigenes Dekret hierzu verfasst hat, gelten die Regelungen ab (3).
(3) Das aktive und passive Wahlrecht zum Bürgervertreter haben alle Einwohner der jeweiligen Gemeinde. Abweichend hiervon besitzt der Bürgermeister kein passives Wahlrecht. Die Wahl des Bürgervertreters wird vom Bürgermeister geleitet.
(4) Der Bürgervertreter wird mit einfacher Mehrheit für eine Amtszeit von 6 Monaten gewählt. Die Wahl dauert mindestens 2 3Tage. Abgestimmt wird namentlich. Davor ist eine Nominierungsphase von mindestens 4 Tagen durchzuführen. Eine Abwahl ist nur in begründeten Fällen, wie zum Beispiel einer mehrtägigen unentschuldigten Abwesenheit, möglich und bedarf des Antrages durch mindestens 4 Wahlberechtigte.
(5) Den Gemeinden steht es frei, die Amtsdauer sowie die Form der Bürgervertreterwahl selber festzulegen. Diese abweichende Regelung bedarf zur Legitimation eine einfache Mehrheit der Bürger bei einer Abstimmung.
Hatt eine Gemeinde keine Amtsdauer festgelegt, so dauert diese bis
a) zum Rücktritt des Bürgervertreters, der dies mindestens 10 Tage zuvor dem Bürgermeister ankündigen muss
b) der Bürgervertreter seine Pflichten über mehrere Tagen hindurch oder wiederholt nicht wahr genommen hat und mindestens 4 Wahlberechtigte einen Antrag auf Abwahl des Bürgervertreters an den Bürgermeister stellen
c) ansonsten für 6 Monate ab dem Wahltag



Ich stelle diesen Vorschlag zur Diskussion.
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Arates am So Jan 08, 2017 6:18 am

Ich würde nun die Wahl abwarten da ein entsprechender Text dafür abgegeben wurde.

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Kryptokrat am So Jan 08, 2017 3:19 pm

Mir ist in der Nacht ein kleines Missgeschick passiert beim blauen Teil unter (5), der gehört natürlich unter (4)! Wink
Somit würde es richtigerweise so lauten:

§10 Bürgervertreter schrieb:
(1) Der gewählte Bürgervertreter verpflichtet sich, die Bürger der Gemeinde regelmäßig und zeitnah über die Vorgänge im Dritten Stand zu informieren und sie im Dritten Stand nach bestem Wissen und Gewissen zu vertreten und zu repräsentieren.
(2) Jede Gemeinde des Erzherzogtums Österreich wird durch einen Bürgervertreter im Dritten Stand vertreten. Die Verfahrensweise über den Ablauf dieses Wahlverfahrens obliegt den Gemeinden selbst, verbrieft durch die Bulle. Dies muss jedoch felstgelegt sein für die jeweilige Gemeinde. Sofern eine Gemeinde kein eigenes Dekret hierzu verfasst hat, gelten die Regelungen ab (3).
(3) Das aktive und passive Wahlrecht zum Bürgervertreter haben alle Einwohner der jeweiligen Gemeinde. Abweichend hiervon besitzt der Bürgermeister kein passives Wahlrecht. Die Wahl des Bürgervertreters wird vom Bürgermeister geleitet.
(4) Der Bürgervertreter wird mit einfacher Mehrheit für eine Amtszeit von 6 Monaten gewählt. Die Wahl dauert mindestens 2 3Tage. Abgestimmt wird namentlich. Davor ist eine Nominierungsphase von mindestens 4 Tagen durchzuführen. Eine Abwahl ist nur in begründeten Fällen, wie zum Beispiel einer mehrtägigen unentschuldigten Abwesenheit, möglich und bedarf des Antrages durch mindestens 4 Wahlberechtigte.
Hat eine Gemeinde keine Amtsdauer festgelegt, so dauert diese bis
a) zum Rücktritt des Bürgervertreters, der dies mindestens 10 Tage zuvor dem Bürgermeister ankündigen muss
b) der Bürgervertreter seine Pflichten über mehrere Tagen hindurch oder wiederholt nicht wahr genommen hat und mindestens 4 Wahlberechtigte einen Antrag auf Abwahl des Bürgervertreters an den Bürgermeister stellen
c) ansonsten für 6 Monate ab dem Wahltag

(5) Den Gemeinden steht es frei, die Amtsdauer sowie die Form der Bürgervertreterwahl selber festzulegen. Diese abweichende Regelung bedarf zur Legitimation eine einfache Mehrheit der Bürger bei einer Abstimmung.



Ich stelle diesen Vorschlag zur Diskussion.[/quote]
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Freygunn am So Jan 08, 2017 11:24 pm

Der einzige Umstand der bezüglich des Bürgervertreters im EGfÖ erläutert werden muss ist der Umstand das die wenn vorhandene Regelung der entsprechenden Stadt zu ihm innerhalb der Stadtdekrete veröffentlicht wird ohne wirklich dazu zu gehören.

Hier nochmal die zugehörigen Textstellen:


Bulle schrieb:12. Die Stände des Reichstages

(1) Der Klerus wird im ersten Stand vertreten durch:
alle deutschen Kleriker des Aristotelischen Glaubens und
einen Vertreter je anerkanntem kirchlichen Ritterorden im Deutschen Königreich.

(2) Adel und Räte werden im zweiten Stand vertreten durch:
alle Adeligen mit einem Lehen des Deutschen Königreichs und deren belehnte Aftervasallen,
alle Adeligen mit einem Lehen einer dem Deutschen Königreich zugehörigen Provinz,
die legitimen Ratsmitglieder einer dem Deutschen Königreich zugehörigen Provinz,
einen Vertreter je anerkanntem weltlichen Ritterorden im Deutschen Königreich und
die Vögte der anerkannten Ritterorden im Deutschen Königreich.

(2a) Die Stimme eines belehnten Reichsadeligen des Deutschen Königreichs hat im zweiten Stand gegenüber der Stimme eines anderen Standesmitgliedes das doppelte Stimmengewicht.
(2b) Deutschen Rittern steht das Wortrecht im zweiten Stand zu, solange sie nicht Vertreter eines anderen Standes sind. Absatz 4 bleibt davon unberührt.
(3) Die Bürger werden im dritten Stand vertreten durch:
die Bürgermeister der dem Deutschen Königreich zugehörigen Städte,
einen Vertreter je Bürgerschaft der dem Deutschen Königreich zugehörigen Städte und
die Vertreter der Gilden des Deutschen Königreichs.

(3a) Der dritte Stand entscheidet selbst über die Zugehörigkeit einzelner Gilden. Er muss für die An- und Aberkennung der Zugehörigkeit einheitliche Regeln aufstellen.
(3b) Jede Gilde kann durch bis zu zwei Gildenvertreter repräsentiert werden. Genaueres regelt der dritte Stand selbst.
(3c) Es dürfen maximal soviele Gildenvertreter dem dritten Stand angehören, wie es Städte im Deutschen Königreich gibt.
(4) Die Stände entscheiden selbst über das Wortrecht weiterer Personen oder Personengruppen.
(5) Die Stände müssen sich ein Statut geben, welches durch den Reichstag bestätigt werden muss. Das Statut muss Regeln zum Vorsitz des Standes, der Findung einer Standesentscheidung sowie der Entsendung und Abberufung von Abgeordneten in den Reichstag enthalten. Änderungen müssen durch den Reichstag genehmigt werden.
(6) Jede Person kann nur in einem einzigen Stand Stimmrecht ausüben.
(6a) Sollten die Kriterien für Stimmrecht in mehr als einem Stand erfüllt sein, so muss sich die betreffende Person entscheiden, in welchem Stand sie ihr Stimmrecht ausüben möchte. Die Person hat nur in diesem Stand Wortrecht. Absatz 4 bleibt davon unberührt.
(6b) Ein Wechsel des Standes ist nur binnen zwei Wochen nach einer Königswahl, oder binnen zwei Wochen nach Erfüllung der Kriterien für die Zugehörigkeit zu einem weiteren Stand möglich.
(6c) Fallen die Kriterien für Stimmrecht im gewählten Stand weg, ist der Eintritt in einen anderen Stand unverzüglich möglich, sofern die Kriterien für diesen erfüllt werden.

Statut des dritten Standes schrieb:II. Mitgliedschaft

(1) Mitglieder des Dritten Standes sind bis zu zwei Abgesandte aus jeder Gilde oder Vereinigung, die in den Dritten Stand aufgenommen wurde. Die Anzahl der Gildenvertreter darf dabei gemäß der Bulle die Anzahl der Städte im Deutschen Königsreich nicht übertreffen.
(2) Mitglieder des Dritten Standes sind alle rechtmäßigen Bürgermeister im Deutschen Königreich für die Dauer ihrer Amtszeit, so sie nicht einem anderen Stand angehören (wollen).
(3) Mitglieder des Dritten Standes sind die durch die Bevölkerung der deutschen Städte legitimierten Bürgervertreter der Städte des Deutschen Königreiches. Jede Stadt hat das Recht, einen Bürgervertreter in den Dritten Stand zu entsenden. Genaue Regelungen über die Dauer der Amtszeit legen die Städte selber fest.
(4) Nur Einwohner des Deutschen Königreiches können als Mitglieder in den Stand aufgenommen werden.
(5) Briefe und Boten sind Mitgliedern grundsätzlich verboten, jede Meinungsäußerung hat persönlich zu erfolgen.

Steht da irgendwo: "näheres wird in den Provinzgesetzen geregelt?"

Nein!

Folglich reicht es im EGfÖ festzustellen das diese Regelungen zum BV nicht zu den Dorfdekreten gehören und entsprechend dem Statut des Standes gehandhabt werden.

Und in der Folge gibt es auch keinen Anlass mehr dem BM seine Rechte zu beschneiden
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Twoflower am So Jan 08, 2017 11:49 pm

Es steht aber auch nirgendwo, dass die Provinz keine Vorgaben machen darf.

Und ansonsten wurde diese Einschränkung ja nun im Abschnitt über Dorfdekrete eingefügt. Wie Ara schon sagte, sollten wir mal abwarten, was die Abstimmung zu §2 ergibt.

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Freygunn am Mo Jan 09, 2017 10:21 pm

Wobei der einzige Unterschied zwischen beiden Wahlmöglichkeiten der eben gerade von Euch erwähnte Satz zum BV ist... wollte unser Erzherzog nicht über etwas anderes abstimmen? Und hat deshalb den BV vom Thema §2 getrennt?

Ihr stimmt also jetzt darüber ab, ob dieser Satz im §2 enthalten sein soll oder nicht und das eigentliche Thema, das nähmlich der Erzi willkürlich Dekrete erlassen kann wird ganz aus Versehen gleich mal nebenbei genehmigt?

In meinen Augen ist das ein ganz mieser Taschenspielertrick
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Twoflower am Mo Jan 09, 2017 11:26 pm

Taschenspielertrick? Äh nein, genau darum ging es bei der Diskussion über §2 die ganze Zeit.
Deshalb wurde ja die Diskussion über den Bürgervertreter abgetrennt, damit man dort über die Änderung des Dekretrechts reden kann. Nachdem es keine Wortmeldungen mehr gab, wird nun darüber abgestimmt.

Sollte es dann noch Anregungen zu Änderungen von §10 geben, werden wir die hier besprechen.
Finde ich sehr klar, transparent und übersichtlich strukturiert.

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Arates am Di Jan 10, 2017 7:17 am

Ara musste schmunzeln.

"Da erkennt man die Wichtigkeit eines Themas, kümmert sich darum und es ist trotzdem nicht gut."

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Belafarinrod am Mi Jan 11, 2017 9:37 pm

So die Dorfdekrete zum BV sind nun gesichert. so das der Erzherzog auf diesen Teil keinen Einfluss hat. Glückesschmeid sind die Dörfer und Städte. eine Inhaltliche Diskussion ob der §10 überarbeitet werden muss ist gern gesehen.
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Freygunn am Fr Jan 13, 2017 11:35 pm

Das ist in Anbetracht der Tatsache das alles, was ein Provinzrat meint zum BV äußern zu können, ohnehin nicht gültig ist, außerordentlich großzügig.

Ihr meint also diese Dekrete nicht genehmigen zu müssen... dabei stehen sie genausoweit außerhalb des EGfÖ wie die Gesetze einer anderen Provinz! Würdet Ihr meinen hier anmerken zu müssen das Ihr die Gesetze von Bayern nicht genehmigen müßt?

Nochmal: Außer einer Erwähnung, das die Dekrete zum BV einzig dem Statut des dritten Standes entsprechen müssen und niemand außer den Bürgern der entsprechenden Städte darauf Einfluss hat (eben auch nicht der BM alleine) muss innerhalb des EGfÖ garnichts dazu geregelt werden.

Auch wenn eine Stadt keinen BV entsendet hätte lediglich der Stand ein Recht sich Konsequenzen zu überlegen... worüber durchaus schon diskutiert wurde.
Der Stand sieht aber keinen Nutzen darin Strafen dafür zu verhängen das eine Gemeinde auf ein Recht verzichtet. Es wären dann wohl auch als Erstes die vielen BM dran die sich noch nie im Stand geäußert haben.

Wenn ihr es nicht so eilig gehabt hättet, Euch den eigenständigen Erlass von Dekreten genehmigen zu lassen, wäre das vielleicht schon mit erledigt worden unter Wegfall von §10... so wird wohl §2 nochmal geändert werden müssen, weil so ist die Formulierung durchaus irreführend
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Belafarinrod am Sa Jan 14, 2017 12:22 am

Bulle

(3) Die Bürger werden im dritten Stand vertreten durch:

   die Bürgermeister der dem Deutschen Königreich zugehörigen Städte,
   einen Vertreter je Bürgerschaft der dem Deutschen Königreich zugehörigen Städte und
   die Vertreter der Gilden des Deutschen Königreichs.


Statut des 3. Standes
(3) Mitglieder des Dritten Standes sind die durch die Bevölkerung der deutschen Städte legitimierten Bürgervertreter der Städte des Deutschen Königreiches. Jede Stadt hat das Recht, einen Bürgervertreter in den Dritten Stand zu entsenden. Genaue Regelungen über die Dauer der Amtszeit legen die Städte selber fest.

Hier wird die zuständichkeit gleich weitergereicht in die Dörfer und Städte.

EGfÖ

(4) Den Gemeinden steht es frei, die Amtsdauer sowie die Form der Bürgervertreterwahl selber festzulegen. Diese abweichende Regelung bedarf zur Legitimation eine einfache Mehrheit der Bürger bei einer Abstimmung.

Das wieder spricht sich nicht. Sollte also ein Dorf übereinkommen, dass Sie ihrem BV so sehr vertrauen, dass Sie ihn für 4 Jahre auf schlag wählen ist das so. Hier steht weder die Bulle, Statut des 3. standes oder das EGfÖ im weg.


Ich bin sehr für die Beibehaltung besonders diesen Passus


(1) Jede Gemeinde des Erzherzogtums Österreich wird durch einen Bürgervertreter im Dritten Stand vertreten. Dieser verpflichtet sich, die Bürger der Gemeinde regelmäßig und zeitnah über die Vorgänge im Dritten Stand zu informieren und sie im Dritten Stand nach bestem Wissen und Gewissen zu vertreten und zu repräsentieren.

es gibt schon genug Ämter, wo man sich im nichts tun sonnen kann. Ein BV, der nicht merkt, dass er kein Schreibrecht mehr hat. Sollte sich nicht BV schimpfen, sondern gehört an den Pranger ...

Zusatz

danke Luke

Nordhammer schrieb:[rp][1462-032-R] Rechtsklärung zur Wahl des Bürgervertreters

Das Reichskammergericht wurde beauftragt, folgende Fragen zu klären:
1.) Ab wann ist eine Bürgervertretung legitim gewählt?

Das Reichskammergericht stellt fest:
1.) Eine Bürgervertretung für eine Stadt ist legitim gewählt wenn eine ordnungsgemäße Wahl durchgeführt wurde.

Begründung:
Gemäß dem Statut des 3. Standes und der Reichsbulle gibt es kein Quorum welches benötigt wird damit eine Wahl rechtmäßig ist, somit reicht es aus wenn die Wahl ordnungsgemäß durchgeführt wurde.
Dies beinhaltet, dass der Aufruf zur Wahl in der Halle der Stadt öffentlich ausgehängt wurde und jeder Bürger der Stadt die theoretische Möglichkeit gehabt hat hier zur Wahl zu gehen. (also kein externes Forum sondern eine IG-Abstimmung im RK Forum).
Des Weiteren sollten die Wähler mindestens 72 Stunden Zeit haben um abstimmen zu können.

Sind diese Vorrausetzungen eingehalten, so kann man von einer ordnungsgemäßen Wahl sprechen und die mehrheitlich gewählten Kandidaten sind rechtmäßige Bürgervertreter.

Das Ergebnis wurde durch die Reichsrichter Nordhammer von Thrauenstein, PhenomTaker von Wanyan, Georien von Connacht, LarsWalenstein von Staufen und Hernur von Rosenfeldt und der Enthaltung von Amaranth von Salem beschlossen.


Nordhammer von Thraunstein, Graf von Kulmbach
Oberster Richter

Stuttgart den 11.06.1462[/rp]
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