§10 Bürgervertreter

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Belafarinrod am Sa Jan 14, 2017 12:43 am

wir verstossen also gegen kein Geltendes Recht.
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Freygunn am Sa Jan 14, 2017 1:11 am

Da die Bürger über die entsprechenden Artikel nicht selbst entscheiden durften schon... und da nicht explizit auf das Statut als einzig regelndes Organ hingewiesen wird erst recht
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Belafarinrod am Sa Jan 14, 2017 1:35 am

es ist eure persönliche Auffassung, das da gegen verstoßen wird. Sowohl Luke wie Two welche sich mit solchen dingen besser auskennen als ich. Teilen diese Meinung. so fern Ihr hier Recht in Gefahr seht. Bleibt euch Tatschlich nur der weg der Rechsklärung auf provinz ebene und wenn das Ergebnis nicht gefällt das RKG. im weiteren dann nur das Imperiale Gericht und dann die Grosskaiserliche administration.
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Freygunn am Sa Jan 14, 2017 1:52 am

Es gab schon Rechtsklärungen laut Two... und die sollten ergeben haben das Provinzrecht nicht greift... also sollten auch die Aussagen dieser beiden zwar sehr kundigen Menschen nichts ändern: Der BV ist kein Thema für Provinzrecht!

Ihr wolltet alle das EGfÖ verschlanken... ihr habt hier die Möglichkeit einen kompletten Paragraphen einzusparen... aber hier wollt ihr nicht? Ist euch das Thema, das euch so schön geholfen hat jetzt lästig?
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Belafarinrod am Sa Jan 14, 2017 11:28 am

diese wird der Werte Two dann sicherlich nachreichen zu dieser Diskussion. Wenn es da diesbezüglich etwas gab, dann ja wäre der §10 ein Verstoß gegen geltendes Recht und muss abgeändert werden. Da gibt es keinen Spielraum.

Eventuell Schaft ihr es ja weiterhin ohne Unterstellungen und Mutmaßungen aus zu kommen, einen objektiv geführten Dialog finde ich angenehmer. Denn sollte es da eine Rechtsklärung geben, hat jeder Rat seit Veröffentlichung dieser gepennt. Ich weise explizit drauf hin das ich Hier keiner Person oder Listen oder Partei etwas unterstelle.
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Belafarinrod am Sa Jan 14, 2017 1:21 pm

Habe mir mal die Mühe gemacht die Rechtsklärungen betreffend der BV die 2, die es gibt anzusehen. Keine regelt, dass Provinzen hier keine Reglung treffen dürfen. Zumal ja explizit drauf verwiesen wird das die Bürger auch einen anderen Wahlmodus und zeit. Hier bleibt es wie gesagt Rechtsklärung auf Provinz ebene, da keine Einigkeit bei der Auslegung besteht. Sollte die nicht gefallen. Überprüfung durch das RKG, ist auch das Ergebnis nicht wie gewünscht imperialer Gerichtshof. Wenn alles nicht half, die großkaiserliche Administration.
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Twoflower am So Jan 15, 2017 9:03 pm

Werte Freygunn, es würde mir sehr helfen, wenn Ihr die Rechtsklärungen, auf die Ihr Euch hier beruft, auch vorlegen würdet. Mir sind solche nicht bekannt.
Sollte es diese tatsächlich geben, dann haben wir hier natürlich Handlungsbedarf.

Sollte es sie nicht geben, gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Wir erstellen eine offizielle Rechtsklärung zu diesem Thema und lassen diese vom RKG überprüfen, um alle Zweifel restlos zu beseitigen.

2. Wir streichen den §10. Es spricht aus meiner Sicht nichts Grundlegendes dagegen, ihn zu streichen. Ich sehe aber auch keinen Grund dafür, es nur wegen einer einzigen Wortmeldung zu tun. Am meisten würde mich die Meinung der Bürgermeister zu diesem Thema interessieren, schließlich war diese Regelung als Hilfestellung für die Gemeinden gedacht.

Ansonsten, werte Freygunn: Das Thema ist mir nicht lästig. (Und ich denke, auch sonst niemand.)
Ich sehe es aber weder als furchtbar wichtig noch als sehr dringend an. Das soll uns aber nicht davon abhalten, es weiter zu besprechen.

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Freygunn am Mo Jan 16, 2017 8:26 pm

Wie wäre es wenn ihr einfach mal zuhört?

Ihr, werter Twoflower, habt Rechtsklärungen erwähnt, die Ihr allerdings nicht vorgelegt habt. Ich gehe davon aus, das es jene sind die mir im Gedächtnis sind...diese bestätigen das einzig Statut und Bulle im Fall des BV rechtsbindend sind solange die Gemeinden nicht ein Dekret beschlossen haben.

Daraus folgere ich das die im EGfÖ angeführten Regelungen ohnehin wirkungslos sind und daher kein dringender Handlungsbedarf besteht.

Nun will der aktuelle Erzherzog offensichtlich beweisen das der Rat unter seiner Führung ungemein produktiv ist also dachte ich, das es doch eine gute Möglichkeit dazu ist nach zwei unnötigen Gesetzesänderungen einen überflüssigen - weil wirkungslosen - Paragraphen zu entfernen...

Mir wird es keine Kopfschmerzen bereiten wenn $10 bleibt da sich keiner dran halten muss.

Ich wundere mich allerdings das Ihr immer wieder die Bürgermeister fragen wollt wo - wie Ihr selber wiederholt erwähnt habt - deutlich die Gemeinden entscheiden sollen.
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Twoflower am Mo Jan 16, 2017 11:18 pm

Werte Freygunn, das Kompliment gebe ich gerne zurück. Ich habe ausführlich erklärt, warum meiner Meinung §10 nicht Reichsrecht widerspricht. Eine Meinung, die in dieser Diskussion schon von zumindest einer anderen juristisch erfahrenen Person geteilt wurde. Ich nehme zur Kenntnis, dass Ihr diese Meinung nicht teilt.

Ich kann Euch aber nicht folgen, wenn Ihr sagt, ich hätte Rechtsklärungen erwähnt. Dies habt Ihr in Eurer vorigen Wortmeldung getan. Hier nehme ich zur Kenntnis, dass es außer der bereits vorgelegten Rechtsklärung [1462-032-R] keine anderen zum Thema Bürgervertreter gibt.

Dass man nun einem Regenten und dem Rat vorwirft, dass sie arbeiten, und sich wundert, wenn sie bei Gesetzesänderungen die Betroffenen einbeziehen wollen, damit kann ich gut leben.


Nur leider sind wir damit keinen Schritt weiter. Wir haben noch immer drei Möglichkeiten:
- Nichts tun
- Rechtsklärung
- §10 streichen

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Freygunn am Mi Jan 18, 2017 11:21 pm

Um dem Gedächtnis des werten Twoflowers auf die Sprünge zu helfen:

Twoflower schrieb:Ich bin so frei und fasse nochmals meinen Standpunkt zusammen bzw. erläutere, was wir uns damals in der Gesetzeskommission dabei gedacht haben.

Es steht völlig außer Streit und ist sowohl durch die Reichsbulle, als auch das Statut des 3. Standes als auch Rechtsklärungen des RKG festgelegt, dass einzig die Bürger einer Gemeinde über die Amtsdauer und den Wahlmodus ihres Bürgervertreters zu befinden haben.

Dennoch gab es damals Gemeinden, die keine Regelung beschlossen hatten. Aktuell haben alle Gemeinden außer Amstetten die Wahl ihres Bürgervertreters im Dorfdekret festgelegt. Deshalb kam damals die Idee auf, wir geben im EGfÖ einen Wahlmodus vor. Diesen kann jede Gemeinde entweder für gut befinden und übernehmen (dann muss sie sonst nichts weiter tun) oder sie kann eine für die Gemeinde geeignetere Regelung beschließen und im Dorfdekret festlegen.

Mich würde vor allem interessieren, wie die Bürgermeister und Bürgervertreter zu dieser Regelung im EGfÖ stehen. Sollten sie sich dadurch tatsächlich in ihren Möglichkeiten eingeschränkt sehen, können wir den Paragraphen anpassen oder gegebenenfalls auch ganz streichen.

Alternativ können wir in der Provinz eine Rechtsklärung verfassen, in der wir klären, ob dieser Paragraph im EGfÖ Reichsgesetzen widerspricht. Wenn ja, müssen wir ihn sowieso ändern. Wenn nein können wir diese Rechtsklärung vom RKG überprüfen lassen, um diese Frage ein für alle Mal geklärt zu haben.

Diese von Euch angeführten Rechtsklärungen müsstet Ihr wohl vorlegen oder nicht?

Menschen die zuhören sind Klasse.

Und meine Aussage war doch deutlich: In §2 deutlich machen das die Gemeinden (nicht die BM!) völlig eigenständig über "ihre" Regelungen rund um den BV befinden dürfen und dieses eben trotz des "Ortes" an dem sie sich befinden nicht vom Provinz- oder Dorfrecht tangiert wird und §10 streichen, weil überflüssig...

Und ich werfe dem Rat nicht vor das er nicht arbeitet... nur tut er gemeinsam mit dem Erzherzog vieles was absolut überflüssig ist, nur weil er scheinbar nicht in der Lage ist sich erstmal zu informieren ob die Themen überhaupt aktuell sind...

Soll ich etwa ein Lob dafür aussprechen das zwei §§ in völlig überflüssiger Weise geändert wurden, ich aber für eine sinnvolle Verschlankung des EGfÖ, die ja offenbar selbst dem werten Twoflower einleuchtet, hier ewig wie eine Gebetsmühle meine Argumente wiederholen muss?
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Twoflower am Mi Jan 18, 2017 11:57 pm

Ich gratuliere: Ihr habt bewiesen, dass ich nicht unfehlbar bin und in meiner einleitenden Wortmeldung tatsächlich "Rechtsklärungen" anstatt "Rechtsklärung" gesagt habe. Da ich aber nie behauptet habe, dass ich dies bin, ist der Erkenntnisgewinn durch diesen Beweis recht überschaubar.

Ich habe Euren Standpunkt schon beim ersten Mal verstanden. Das ändert aber nichts daran, dass ich ihn nicht teile, egal wie oft ihr ihn noch wiederholt.
Was überflüssig ist und was nicht, obliegt zum Glück nicht ausschließlich Eurer Beurteilung. Aber das gehört nicht zum Thema und deshalb werde ich hier nicht weiter darauf eingehen.


Hat außer der werten Freygunn niemand eine Meinung zu diesem Thema?

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Belafarinrod am Do Jan 19, 2017 11:54 am

habe mein meinung dazu schon gesagt. Rest?
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Juan_jacinto_cordes am Do Jan 19, 2017 12:04 pm

Ich habe das jetzt schon einige Male in Linz beobachtet wie das von statten geht, es interessiert die meisten überhaupt nicht, deswegen verstehe ich diesen Aufstand hier nicht.
Wenn der Bürgermeister einen Bürgervertreter wünscht, wird es sich schon darum kümmern, ob mit oder ohne Gesetz.
Mir ist das hier sowieso zuviel Gesetz, wenn wir uns in einer Monarchie befinden. Wer liesst sich denn von den Mitspielen alle Gesetze durch?
Muss man alles immer über Gesetze regeln?

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von avallyn am Do Jan 19, 2017 12:50 pm

Naja, ich hab mal nach dem Dekret für Wien gesucht, es gibt sogar eins. Very Happy
Allerdings vermisse ich viel eher den BV von Wien.
Ich kann mich nicht erinnern dass die Bürger mal von ihm über irgendwas informiert wurden.
Wäre es nicht viel wichtiger dass die BV mal ihren Aufgaben nachkommen?

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Anna_die_Rose am Do Jan 19, 2017 5:22 pm

Es scheint sich niemand außer Freygunn darüber Sorgen zu machen, sprich sich dafür zu interessieren.
Was mich zu der Erkenntnis kommen lässt, das die anderen knapp 300 Bürger Österreichs kein Problem mit diesem §10 haben.
Zumal ja nicht mal alle Gemeinden einen Bürgervertreter haben. Oder irre ich da?





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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Twoflower am Do Jan 19, 2017 5:46 pm

Bleibt für mich die Frage, ob wir aus dem mangelnden Interesse der Bürger schließen sollen, dass es so passt, wie es ist, oder, wie Jaco meint, dies zum Anlass nehmen, den Paragraphen ganz zu streichen?

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Anna_die_Rose am Do Jan 19, 2017 5:48 pm

Ich persönlich würde ihn so lassen.

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Kryptokrat am Do Jan 19, 2017 6:14 pm

Nun, vielleicht ist Frey die einzige BV, die ihre Arbeit macht, wie es sich gehört. Dass hier vielleicht eine Befürchtung der Einmischung von aussen durch die Provinz befürchtet wird, nun, ich finde das nachvollziehbar, aber dennoch nicht als faktisch gegeben.
Für mich ist der §10 so, wie wir ihn beim letzten Vorschlag formuliert haben, als Gesetz durchaus nützlich. Warum? Nun, wenn er ersatzlos gestrichen wird, geht zumindest (!) immerhin die Information über die Sache des BV, seine Aufgaben und Pflichten, sowie der dafür gültige Rechtsrahmen (Bulle und Gemeinde!) verloren! Das Provinzgesetz wird ja durch den letzten Vorschlag ausdrücklich als rechtliche Richtschnur deklariert, sofern die Gemeinden nichts eigenes beschlossen haben. Hiermit wird die Handlungsfreiheit der Gemeinden sogar noch einmal extra betont und sogar gefordert und der Paragraph des EGfÖ bei Existenz eines Dorfdekretes keine Gültigkeit hat.
Ich hoffe, damit können sich alle anfreunden.
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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von avallyn am Do Jan 19, 2017 7:08 pm

Hm, also ich überlege gerade.

Der BV von Wien wird so gut wie nie gesehen.
Keine Ahnung wie es in anderen Orten ist?

Kein BM hat zu dieser Diskussion Stellung genommen, noch hat sich hier ein BV eingebracht, ausser der werten Dame Freygunn natürlich.

Also keiner der Leute, die es eigentlich interessieren sollte, hat sich hier gemeldet, ausser der werten Dame Freygunn natürlich.

Kann es sein dass das Thema den anderen BM und BV vllt völlig egal ist?

Aber gibt es überhaupt in jedem Ort einen BV?
Wenn nein, warum nicht?
Kommen diese Leute ihrer Aufgabe nach?
Was passiert wenn ein Dorf keinen BV und auch kein BV Dekret dazu hat?
Was passiert wenn das Dorf zwar einen BV aber kein Dekret dazu hat?


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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Juan_jacinto_cordes am Do Jan 19, 2017 7:12 pm

In Linz war fast 1 Jahr Schmusi Bürgervertreter auf dem Papier. Gemacht hat sie nichts und ich glaube sie war nicht einmal in den Ständen gemeldet.
Gerda Helene als Bürgermeister hatte dann vor einigen Wochen Bogdan als Bürgervertreter vorgeschlagen und da niemand was dagegen oder dafür gesagt hat, war der plötzlich "gewählt".
Soviel zum Thema BV in Linz.

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von avallyn am Do Jan 19, 2017 7:16 pm

*hüstelt*

Danke Jaco.

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Anna_die_Rose am Do Jan 19, 2017 8:19 pm

Soviel dazu. Wink

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Jurina am Do Jan 19, 2017 9:23 pm

Aber gibt es überhaupt in jedem Ort einen BV? - nein, beispielsweise ist in Amstetten die Stelle seit  28.06.1462 vakant

Wenn nein, warum nicht? - weil in einem Ort mit nicht einmal 10 aktiven Bürgern weder Interesse noch Bedarf besteht. Außerdem würde es mich wundern, wenn die Kandidaten für den Posten des BV's überhaupt wissen, was ihre Aufgaben sind und auf was sie sich da einlassen. Solange das Amt des BV's nicht wenigstens einmal öffentlich beleuchtet wird, wird es immer passiv besetzte Stellen geben. Aber man kann wenigstens von sich behaupten ein Amt zu bekleiden und auch mal im Dritten Stand reingeschaut zu haben, falls man überhaupt weiß, dass man dort Zutritt hat.

Was passiert wenn ein Dorf keinen BV und auch kein BV Dekret dazu hat? - Amstetten hat ein Dekret hierfür, welches jedoch seit dem die Stelle unbesetzt ist, nicht mehr im öffentlichen Aushang erscheint. Und selbst wenn es nicht bestehen würde oder in einer Form, das mit welchem Gesetz auch immer nicht konform geht bestünde, dann wäre es egal, weil es tatsächlich noch Bürger und BM's gibt, die auch ohne Vorschriften, Zwänge und Paragrafen und sogar ganz ohne Bürgervertreter ein kleines Dorf am Leben halten können.

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Irving am Fr Jan 20, 2017 4:46 am

Würde den  auf jeden Fall lassen. Irgendwie kommt mir es vor als starte man die Debatte über den Sinn eines BV.
Ich würde mangelnde Beteiligung der BMs nicht als Desinteresse auslegen dem Thema gegenüber, scheint es deren Beteiligung an anderen Themen nicht größer zu sein.
Zum Beispiel hat Bogdan auch kein Zugang zum Schloß. Daher wohl seine Abwesenheit hier.
Werte Jurina ich frage mal nach eher ich was falsch deute. Meint ihr der BV heutzutage ist der Posten bei dem man sich nur mit einem Amt schmücken will und sich im 3ten Stand zu zeigen?  
Nicht sonderlich erstrebenswert. Was sind da an aktiven? 5? Prestigeträchtiger ist doch der 2te. Wenn man überhaupt mal in die Stände schafft, außer wenn man wählen geschickt wird.
Eine gute Frage ist es warum die Bürger nicht aktiv sind oder sein wollen und solche Posten sie nicht mal reizen, diese anzustreben?  
Zum Thema :ProvinzRecht soll keinesfalls die Regelungen der BV einschränken.

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Re: §10 Bürgervertreter

Beitrag von Belafarinrod am Fr Jan 20, 2017 12:50 pm

Das der werte Bogdan. Keinen Zugang zum Schloss hat, ist gleich mal direkt gelogen. Seiner eigenen Aussage nach sind ihm die mauer zu hoch und die Eingangkontrollen zu lässig, sowie der Weg zu umständlich. Daraus lässt sich nicht schließen das Ihm der Einlass oder der Zugang zu diesem verwehrt ist oder aber verwehrt wird.
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