Änderungsvorschlag des Fürsten Hugbald zu § 32EGfÖ

von Gast Mi Mai 25, 2011 11:37 am

Seid gegrüßt, ehrenwerte Ratskollegen,

ich habe das Vergnügen, einen Änderungsvorschlag des geschätzten Fürsten Hugbald von Minden zum EGfÖ hier vorzutragen. Ich selbst halte den Vorschlag für gut durchdacht, für notwendig, und ich unterstütze ihn:

§32 Strafverschärfende Tatbestände

(...)
(2) Vergehen durch oder gegen Amtspersonen oder Adlige führen zu einer Strafverschärfung bis zur Verdoppelung der regulär vorgesehenen Strafe.
(...)

Bitte ändern in:

§32 Strafverschärfende Tatbestände

(...)
(2) Vergehen gegen Amtspersonen oder Adlige führen zu einer Strafverschärfung bis zur Verdoppelung der regulär vorgesehenen Strafe.
(2a) Vergehen durch Amtspersonen führen zu einer Strafverschärfung bis zur Verdoppelung der regulär vorgesehenen Strafe.
(...)

Der Fürst von Minden begründet seinen Vorschlag wie folgt:

Es absolut nicht nachvollziehbar, dass Adelige, die von höherem Stand sind, härter bestraft werden sollen als das einfache Volk. Umgekehrt ist es aber selbstverständlich logisch, dass Vergehen gegen einen Adeligen härter zu bestrafen sind als gegen Nichtadelige.

Das der Adel von höherem Stand ist, ist schon aus der Reichsbulle ableitbar (und sollte allgemein eigentlich jedem bekannt sein).

Zudem obliegt eine über das normale Maß hinausgehende Bestrafung dem Lehnsherrn des Adeligen und nicht dem Gesetz. Sollte dieser zu dem Ergebnis kommen, dass die Tat eines Adeligen [sprich: seines Vasallen] einer weitergehende Sanktionierung bedarf, kann er dies entweder von seinem Vasallen einfordern oder aber im Rahmen des Adelsgesetzes Maßnahmen ergreifen.

von Laja Mi Mai 25, 2011 1:10 pm

Irre ich mich oder sagt jetzt beides das gleiche aus, nur das man mehr Tinte dafür benötigt ?

von Anna_die_Rose Mi Mai 25, 2011 1:21 pm

Stimmt Laja,ich hab gerade auch Gleiche gedacht. Das ist doch gehupft wie gesprungen? Oder verstehen wir nur was nicht??

von Yulivee Mi Mai 25, 2011 2:05 pm

Es wurde das Vergehen DURCH Amtspersonen hinzugefügt als b, es wurde also aufgespalten.

von Anna_die_Rose Mi Mai 25, 2011 2:08 pm

(...)
(2) Vergehen durch oder gegen Amtspersonen oder Adlige führen zu einer Strafverschärfung bis zur Verdoppelung der regulär vorgesehenen Strafe.
(...)

Also das Wort durch sehe ich da aber auch... *mal Brille putzt um zu sehen,ob sie was falsch gelesen hat*

von Laja Mi Mai 25, 2011 2:16 pm

Ich habs jetzt gelesen und noch mal gelesen, aber alles was ich da erkennen kann, ist das hier ein Satz durch zwei ersetzt wurde, somit länger aber nicht wirklich anderster zu lesen ist.

von Yulivee Mi Mai 25, 2011 2:34 pm

Richtig und mit der Begründung hierfür kann sogar ich nichts anfangen weil es ja eigentlich das schon aussagt oder nicht?

von avallyn Mi Mai 25, 2011 4:51 pm

Öhm, mal langsam , Mädels.

Also das ursprüngliche Gesetz sagt:

§32 Strafverschärfende Tatbestände

(...)
(2) Vergehen durch oder gegen Amtspersonen oder Adlige führen zu einer Strafverschärfung bis zur Verdoppelung der regulär vorgesehenen Strafe.
(...)

Das wichtigste habe ich fett gedruckt.
Das möchte der werte Fürst von Minden insofern geändert haben:

§32 Strafverschärfende Tatbestände

(...)
(2) Vergehen gegen Amtspersonen oder Adlige führen zu einer Strafverschärfung bis zur Verdoppelung der regulär vorgesehenen Strafe.
(2a) Vergehen durch Amtspersonen führen zu einer Strafverschärfung bis zur Verdoppelung der regulär vorgesehenen Strafe.
(...)

Wie unschwer zu sehen ist wurde bei Abs. 2a der Adel herausgenommen und es geht hier nur noch um Amtspersonen.
Die Begründung liefert der werte Fürst auch hier:

Es absolut nicht nachvollziehbar, dass Adelige, die von höherem Stand sind, härter bestraft werden sollen als das einfache Volk. Umgekehrt ist es aber selbstverständlich logisch, dass Vergehen gegen einen Adeligen härter zu bestrafen sind als gegen Nichtadelige.

Das ist eben die Frage.
Soll ein Adeliger schwerer bestraft werden als ein normaler Bürger?
Aber soll in jedem Fall der normale Bürger schwerer bestraft werden, wenn ein Vergehen gegen einen Adeligen ausübt?

von Yulivee Mi Mai 25, 2011 5:32 pm

Jetzt hab ichs verstanden.

Danke Ava

von Gast Mo Mai 30, 2011 11:08 am

Ajasaco schaut fragend in die Gesichter der Kollegen im Rat

Gibt es weitere Wortmeldungen oder Gegenmeinungen? Falls nicht würde ich anregen, über den Änderungsantrag abzustimmen

von Blaue*Fee Mo Mai 30, 2011 1:26 pm

Ich bin für die eingebrachte Änderung

von Anna_die_Rose Mo Mai 30, 2011 2:33 pm

Kannst mir das auch begründen Fee?
Denn ich sehe den Sinn nicht wirklich.

von echton Mo Mai 30, 2011 5:38 pm

Bin ebenfalls für die Änderung laut Vorschlag von Ajasaco.

Anna, es geht darum, dass es bei uns im Gesetz derzeit so verankert ist, dass eine Gesetzesübertretung die durch einen Adeligen ausgeführt wird, härter bestraft werden kann. Doch eine strafverschärfende Maßnahme sollte es eigentlich nur bei Vergehen die durch Amtspersonen gemacht werden, wirken. Denn wir sollten ja niemand schärfer bestrafen nur weil er von Adel ist.

Wohingegen Straftaten gegen Amtspersonen und Adelige, bestehen bleiben als strafverschärfend.

von Blaue*Fee Mo Mai 30, 2011 7:19 pm

Danke Echton Smile

von avallyn Mo Mai 30, 2011 8:21 pm

Hm, und warum soll nun jemand härter bestraft werden, weil er z.B. einen Adeligen überfällt und nicht einen Normalbürger?
Ich meine, dem Adeligen stehts ja nicht au der Stirn geschrieben, dass er adelig ist.
Nicht falsch verstehen bitte, ich finde die meisten Strafen eh zu niedrig, unabhängig davon, ob ein Vergehen gegen einen Adeligen oder Bürger stattfand, aber warum diese Ungleichbehandlung?

von echton Mo Mai 30, 2011 8:44 pm

Das wäre jetzt ein weiterer Punkt über den wir hier reden können.

Es ist leider Tatsache, dass Vergehen an adeligen Personen schlimmer zu betrachten sind, als an gewöhnlichen Bauersleuten. Und Avallyn du fragst ob es den Personen auf der Stirn geschrieben steht, dass sie von hoher Herkunft sind? Nun ein Räuber der eine prächtige Kutsche überfällt oder einen Grafen mit seiner Dienerschaft, so braucht er doch nur auf die Kleidung und Gefolgschaft sehen.

von avallyn Mo Mai 30, 2011 8:57 pm

Nun, das ist nicht immer so offensichtlich, Echton.
Auch ein reicher Kaufmann kann mit einer grossen Kutsche und Dienerschaft herumreisen.

von echton Mo Mai 30, 2011 11:17 pm

nickt
Natürlich, aber du weißt worauf ich hinauswill.

von avallyn Di Mai 31, 2011 12:11 am

Ich weiss worauf du hinauswillst, Echton, trotzdem kann ich das so nicht gutheissen.
Also ich wüsste nun wirklich keinen Grund, warum man einen Bauern härter bestafen sollte als einen Adeligen.
Ausserdem finde ich mal, dass ein Bauer vllt so arm ist, dass er jemanden aus Hunger beraubt, so ist das zwar nicht die feine Art, aber warum muss er da härter bestraft werden? Vorausgesetzt natürlich, er beraubt einen Adeligen.
Ein Adeliger dürfte das wohl kaum nötig haben und wenn der dann raubt finde ich das weiss Gott schlimmer.

von Gast Di Mai 31, 2011 12:19 am

Da habt Ihr etwas missverstanden, werte Avallyn. Der Bauer soll nicht härter bestraft werden als der Adlige. Das war noch nie der Fall.
Nach der derzeitig gültigen Regelung wird jedoch der Adlige härter bestraft als der Bauer.
Und genau das soll nach dem Vorschlag nicht mehr so sein.

von avallyn Di Mai 31, 2011 12:41 am

Nee, nee, das glaub ich nicht.
Der werte Hugbald hat ja geschrieben:

§32 Strafverschärfende Tatbestände

(...)
(2) Vergehen gegen Amtspersonen oder Adlige führen zu einer Strafverschärfung bis zur Verdoppelung der regulär vorgesehenen Strafe.
(2a) Vergehen durch Amtspersonen führen zu einer Strafverschärfung bis zur Verdoppelung der regulär vorgesehenen Strafe.
(...)

Also das heisst für mich schon, wenn der arme Bauer einem reichen Adeligen ein Stück Brot stiehlt wird er weit schwerer bestraft, als wenn er einem anderen armen Bauern das Brot mopst.
Und ehrlich gesagt, habe ich gerade wieder gehört, dass gewisse Adelige arme Bauern berauben und das finde ich nun wahrlich eine Schande.

von Gast Di Mai 31, 2011 8:35 am

Ajasaco nimmt einen großen Schluck von der dunkelroten Flüssigkeit in seinem Trinkgefäß, bevor er antwortet

Werte Avallyn, Ihr hattet gerade gesagt:

avallyn schrieb:
Also ich wüsste nun wirklich keinen Grund, warum man einen Bauern härter bestafen sollte als einen Adeligen.

Das geschieht auch nicht. Sondern das Vorgehen gegen Adlige und Amtsträger führt dem Vorschlag zufolge zu einer Verdoppelung der Strafe. Das betrifft jeden - gleich ob Bauer oder Kaufmann oder Herzog.
Und selbstverständlich sind Adlige zu betrafen, wenn sie rauben. Und außerdem sollte der Lehnsherr informiert und aufgefordert werden, solchen Gestalten Tiel und Lehen zu nehmen. Dann erfolgt die verschärfte 'Würdigung' solcher Taten dort wo sie hingehört: Im Rahmen des Adelsrechts

von Laja Di Mai 31, 2011 8:46 am

Also ganz ehrlich, so langsam verwirrt mich das doch jetzt sehr.
Das ganze ist auf jeden Fall nicht so schlüssig erklärt worden, das es jeder versteht. Ich bitte doch mal das das hier noch mal in Stichpunkten erklärt wird, was ursprünglich da stand, und was jetzt da stehen soll. Was das dann zu bedeuten hat.

von Gast Di Mai 31, 2011 9:08 am

Ich versuchs mal:
Bisher lautet die angesprochene Vorschrift im § 32:

(2) Vergehen durch oder gegen Amtspersonen oder Adlige führen zu einer Strafverschärfung bis zur Verdoppelung der regulär vorgesehenen Strafe.

Dieser Satz wird nun in zwei Aussagen unterteilt: 2 und 2a.

Die künftige (2) beschäftigt sich mit Vergehen gegen Amtspersonen oder Adlige. Am Gesetzesinhalt ändert sich nichts.

Der künftige Satz (2a) regelt Vergehen durch Amtspersonen. Hier ändert sich der Status der Adligen, die künftig ebenso behandelt werden wie alle Anderen und deren Nennung im Text also entfällt.

Das hat zur Folge, dass Straftaten von allen Bürgern gleich geahndet werden, lediglich als Amtsträger steht man bei Fehlverhalten einer höheren Strafandrohung gegenüber.

von Serxon Di Mai 31, 2011 9:10 am

Hmm einerseits ... ja er hat Recht...

andererseits.... Nein, da die meisten Lehnsherren es sowieso versäumen ihre Zöglinge da zu züchtigen.

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