Geheimhaltung

Nach nicht einmal 2 Monaten hat es der werte Reichsrichter geschafft, ein Urteil im Prozess Österreich (vertreten durch den damaligen Erzherzog Belafarinrod) gegen Frieda zu fällen:

Georien schrieb:Nachdenklich kehrte der Richter in den Saal zurück, schaute die Beteiligten grüßend an und setzte sich.
Nach dem er die Unterlagen geordnet hatte, erhob er sich um das Urteil zu verlesen.

Urteil im Prozess Belafarinrod ./.   [1462-108-K]

Im Namen des Deutschen Königreiches ist das Reichs Kammer Gericht zu Stuttgart zu folgenden Urteil gekommen:
Nach wiederholter Prüfung der im Prozess vorgelegten Beweise und des Erzherzoglichen Gesetzbuch für Österreich (EGfÖ) befinden wir die Beklagte Frieda19 für unschuldig.


Zur Begründung: Gemäss §7 EGfÖ tagt der Rat grundsätzlich öffentlich und vertraulich ist lediglich, was in begründeten Fällen explizit als geheim eingestuft wird. In den Archiven und dem Gericht zugänglichen Quellen existiert kein Dekret oder öffentliche Bekanntmachung die eine generelle Abkehr von diesem Prinzip bekannt gibt. Demzufolge sind ihre Ausführungen zum Thema Bergwerksabwertung nicht als geheim einzustufen.

Zu berücksichtigen ist schließlich auch, dass die Angeklagte dem Erzherzogtum keinen Schaden zufügen wollte, sondern im Gegenteil für Recht und Ordnung sorgen wollte. Zu bedenken ist auch, das die Bürger auf jeden Fall die veröffentlichten Informationen hätten erhalten müssen und diese nicht vertuscht werden dürfen.

Sollte der Rat eine andere Praxis der Geheimhaltung einführen wollen, so sollte er nach seinen Gesetzen handeln. Ein Änderung dieser Bedarf eines Dekretes bzw einer Änderung des EGfÖ um es den Bedürfnissen anzupassen.
Auf jeden Fall kann die Angeklagten unter diesen Umständen nicht strafrechtlich verurteilt werden und ist demzufolge freizusprechen.



Georien von Connacht, Reichsrichter
imperialer Graf von Lippe und Eberstein, Freiherr von Schwetzingen und Badenweiler


gegeben und gesiegelt
zu Stuttgart, am 19.Brachmond.1463

Ich erspare mir jeglichen Kommentar zum Urteil und dessen Begründung.

Wir stehen nun aber vor dem Problem, dass mit dieser Begründung, alles was im nicht-öffentlichen Sitzungssaal besprochen wird, von jedem ausgeplaudert werden kann ohne Konsequenzen befürchten zu müssen. Das kann und darf nicht sein, sonst ist es nicht mehr möglich Sicherheitsrelevantes oder Wirtschaftsdaten o.ä. mit dem gesamten Rat zu besprechen.

Wir müssen somit etwas ändern und zwar so, dass es sogar das RKG versteht.
Im Wesentlichen sehe ich folgende Möglichkeiten:

• Änderung des EGfÖ auf den alten Zustand (grundsätzlich ist alles geheim, nur der Regent kann Diskussionen öffentlich machen). Finde ich zwar einen Rückschritt, aber das RKG machts notwendig.
  
• Erlass eines Dekretes, dass gemäß §7(2) EGfÖ begründet, dass und warum alles im nicht-öffentlichen Sitzungssaal (und in der Kaserne und im Diplomatie-Bereich und im Wirtschaftsbereich und ...) geheim ist.
  
• Ganz etwas anderes, das mir noch nicht eingefallen ist.

Meinungen des Rates?

Das Problem besteht meiner Meinung nach darin, dass nicht definiert ist, was ''geheime Beratungen'' eigentlich sind:

Das EGfÖ schrieb:§7 Vertraulichkeit

(1) Der Hohe Rat tagt grundsätzlich öffentlich.
(2) In begründeten Fällen kann der Rat hinter verschlossenen Türen tagen.
(2.1) Der Rat kann nach eigenem Ermessen Experten zu solchen Diskussionen hinzuziehen
(2.2) Die Informationen geheimer Beratungen unterliegen strengster Geheimhaltung und dürfen, außer mit Genehmigung des Erzherzogs, nie an Dritte weiter gegeben werden.

Deswegen befürchte ich, dass du doch ein Dekret erlassen musst, das alle Diskussionen und Beiträge in sämtlichen nichtöffentlichen Bereichen des Schlosses zu geheimen Beratungen erklärt.
Die *Fassung des alten EGfÖs* gefällt mir überhaupt nicht und definiert auch nicht genau, für welche Bereiche die beiden Sicherheitsstufen gelten. Und allerdings, zu diesem Passus zurückzukehren, würde einen Rückschritt bedeuten.

Mir fällt noch etwas anderes ein: eine Ergänzung des §7, um die geheimen Beratungen zu konkretisieren. Also in die Richtung:
(2.3.) Zu den geheimen Beratungen zählen alle Beiträge und Äußerungen in nicht öffentlich zugänglichen Räumen.
(Ich weiß allerdings nicht, ob das immer noch zu schwammig formuliert ist.)

Hm, also ich frage mich gerade ernsthaft wer sich diesen Vertraulichkeitsparagraphen ausgedacht hat, denn er ist so schön schwammig formuliert dass er alles und nichts heissen kann und man ihn sich hätte gleich sparen können.
Das Ergebnis haben wir ja jetzt.

So wie der Paragraph jetzt steht kann man mit wirklich allem an die Öffentlichkeit und es herausplaudern.
Es sei denn Two schreibt irgendwo im grossen, roten Buchstaben "geheime Beratung" dahinter.
Ich glaub nicht dass das schon mal passiert ist.

Meiner Meinung nach war die alte Methode immer noch die Beste.

Vertraulichkeitssufe 0 = wird öffentlich diskutiert.

Vertaulichkeitsstufe I = wird im geschlossenen Bereich diskutiert, es können aber Informationen an die BM oder Armee weiter gegeben werden.

Vertraulichkeitsstufe II = wird grundsätzlich nur im geschlossenen Ratsbereich diskutiert, jegliche Weitergabe bedarf der Zustimmung des Erzherzogs.
Sollte diese nicht vorliegen ist das als Hochverrat anzusehen.

Nur der Erzherzog kann die Sicherheitsstufen ändern.
Eine Änderung kann von jedem Ratsmitglied beantragt werden.

Möglicherweise ist das ein Rückschritt aber hier geht es um die Sicherheit Österreichs, die sollte an erster Stelle stehen.
Im vorliegenden Fall ging es "nur" um BW, was ansich schon schlimm genug ist.
Beim nächstenmal werden dann die Angriffspläne der Armee ausgeplaudert oder das Provinzvermögen.
Ich denke der Rat sollte hier schnell und konsequent durchgreifen um diesen Missbrauch jetzt und in Zukunft zu unterbinden.

Alles wegen einer einzigen Person...

Nun ja, es scheint wirklich notwendig zu sein, das wir alles, aber auch wirklich alles, was wir bereden, unter Geheimhaltung stellen.
Auch wenn wir damit tatsächlich mindestens einen Schritt zurück machen müssen.
Aber es geht wohl leider nicht anders.

• Änderung des EGfÖ auf den alten Zustand (grundsätzlich ist alles geheim, nur der Regent kann Diskussionen öffentlich machen). Finde ich zwar einen Rückschritt, aber das RKG machts notwendig.
  

Was Besseres fällt mir momentan auch nicht ein.

Tante Edit  

Avallyn schrieb:Meiner Meinung nach war die alte Methode immer noch die Beste.

Vertraulichkeitssufe 0 = wird öffentlich diskutiert.

Vertaulichkeitsstufe I = wird im geschlossenen Bereich diskutiert, es können aber Informationen an die BM oder Armee weiter gegeben werden.

Vertraulichkeitsstufe II = wird grundsätzlich nur im geschlossenen Ratsbereich diskutiert, jegliche Weitergabe bedarf der Zustimmung des Erzherzogs.
Sollte diese nicht vorliegen ist das als Hochverrat anzusehen.

Nur der Erzherzog kann die Sicherheitsstufen ändern.
Eine Änderung kann von jedem Ratsmitglied beantragt werden.

Möglicherweise ist das ein Rückschritt aber hier geht es um die Sicherheit Österreichs, die sollte an erster Stelle stehen.
Im vorliegenden Fall ging es "nur" um BW, was ansich schon schlimm genug ist.
Beim nächstenmal werden dann die Angriffspläne der Armee ausgeplaudert oder das Provinzvermögen.
Ich denke der Rat sollte hier schnell und konsequent durchgreifen um diesen Missbrauch jetzt und in Zukunft zu unterbinden.

Ich unterschreibe jedes deiner Worte, Ava!

Nicht jeder Schritt zu allem, was alt ist, bedeutet gleichzeitig auch einen Rückschritt.

Die drei Stufen finde ich eigentlich auch eine gute Regelung.

Was Im Ratssaal besprochen wird unterliegt der Geheimhaltun, ob I oder II is egal. Todesstrafe!
Nur was extra erlaubt wird vom Regenten darf überhaupt öffentlich disskutiert werden!

Und damit wär es eindeutig!

Zu deiner Frage Ava, wer sich den Paragraphen ausgedacht hat: Das war die Gesetzeskommission. Damals war ich leider noch so blauäugig anzunehmen, dass Richter, vor allem die am RKG, es schaffen, bei Unklarheiten nach der Intention des Gesetzgebers zu urteilen und nicht frei vor sich hin phantasieren. Dieser Fehler wird mir nicht mehr passieren. ^^

Ich bin inzwischen auch dafür, den Vertraulichkeitsparagraphen des EGfÖ zu ändern. Ist die sicherste Variante, um weitere "Missverständnisse" zu vermeiden. (Diese Ansicht vertritt übrigens auch die RJB.)

Die "alten" Sicherheitsstufen sind sicher ein guter Anfang, ich denk, ich möchte den Paragraphen aber ein wenig weiter fassen, damit nicht nur "Diskussionen des Rates" sondern generell alle "Informationen, die man im Zuge der Ausübung eines Amtes erhält" erfasst sind.
Ich habe eine grobe Idee im Kopf, was ich gerne erreichen möchte. Ich habs nur noch nicht geschafft, es in einen Paragraphen zu gießen.
Ich hoffe, ich schaffe es in den nächsten Tagen. Wir sowieso der nächste Rat beschließen müssen.

Geheimhaltung:
§1 ALLES, was im Rat besprochen oder diskutiert wird unterliegt GENERELL und automatisch der strikten (höchsten) Geheimhaltung!
§2 Nur der Regent kann zur Meinungsfindung mit dem Austausch der Ideen aller Bürger einen im Rat als strikt geheim besprochenen Punkt öffentich machen oder durch den Schriftführer nach Beauftragung im Namen des Regenten öffentlich machen lassen.
§3 Durch einen Mehrheitsbeschluss im Rat für eine Öffentlichmachung eines im Rat besprochenen Inhalts wird mindestens eine Mehrheit benötigt, wobei der Regent eine Doppelstimme besitzt. Kommt diese Mehrheit zustande, so hat die Veröffentlichung ebenfalls ausschließlich durch den Regenten zu erfolgen, oder duurch den durch diesen beauftragten Schriftführer.

ALLE durch anderen Personen veröffentlichten Interna aus dem Rat stellen automatisch den Tatbestand des Hochverrats dar und werden sowohl mit sofortigem Ausschluss aus dem Rat und dem SOFORTIGEN Tode bestraft.

Das ist eben genau das, was ich als Rückschritt empfinde: Themen, die nicht sicherheitsrelevant sind, wie zum Beispiel Gesetzesänderungen, möchte ich schon gerne weiter öffentlich abhalten.

Eine sofortige Todesstrafe widerspricht leider dem Richtervertrag.

Der Regent kann ja jederzeit ein Thema als öffentlich erklären, auch von Anfang an.

Bin mal wieder nicht im Bilde was die Ursache für die Diskussion betrifft. Aber wenn man im RKG alles öffentlich behandelt warum wurde dann das RKG angerufen.
Welche Fälle gibt es den die geheim geregelt werden müssen?

Cuna, es ging darum dass Ratsinterna nach aussen geschrieen wurden, und diese Person vom Regenten zu recht angeklagt wurde, denn es bestand die Geheimhaltungspflicht! Nun hat sich der RKG-Richter den Freiraum genommen und geurteilt über das österreichische Recht, dass die Verschwiegenheitspflicht eines Ratmitgliedes nicht zwingend genug formuliert wäre, daher statt Verurteilung wegen Hochverrats ein Freispruch.

Zweifel am RKG:

Seufz - RKG vs Österreich die II.

Ich werd mich wieder einmal nicht detailiert äußern und schon gar nicht für das RKG sprechen (auerdem war ich die letzten Wochen gar nicht da), aber ja die Wieder-Einführung der Sicherheitsstufen scheint der einzig logische Schritt zu sein.

Das Problem mit dem RKG ist

das es eine Entscheidung trifft. Es stehen sich 2 Parteien gegen über einen gewinnt einer verliert also haben wir immer ein hohes maß an Frust und gute Laune.
Bedauerlicherweise trifft das RKG viele Urteile und Entscheidungen selten Objektive. Dort spielten schon immer seit es das RKG gibt... Persönliche Vorteile eine enorme Rolle. Diese sind oft politischer Natur oft aber auch rein privater. Wäre ich Erzherzog so würde ich nach dem Leonit-Freispruch das RKG nicht mehr anerkennen(ich bin mir durchaus im klaren was das heisst.). Es gibt eine Vielzahl an Urteilen die unser Gesetzbuch mit Füssen tritt.

Die im Nachgang zu Politischen Instabilitäten in Österreich führten. Aber genau, das so kann man vermuten ist, das was die Mächtigen am RKG wollten. Aber genug dazu.

Was die Sicherheitsstufen angeht... egal wie oder wann Sie kommen. Es ist eine Niederlage für Österreich so oder so.

es wird eine neue Regulierungswut auslösen. Frei nach dem Motto was nicht verboten ist Automatisch erlaubt.

Also muss man es ins Gesetzt schreiben. Was an sich schon schlimm geung ist.

SO lange Österreich mit sich selbst beschäftigt ist haben wir unseren freiraum und ruhe...

Leider hast du vollkommen recht Bela...
Trotzdem müssen wir vorbeugen, auch wenn es ein massiver Rückschritt ist.

Two, wir sollten damit auch nicht allzu lange warten... Seufz...

Ich befürworte eine Generalgeheimhaltung höchster Stufe! Nur gegen extra Anordnun des Regenten darf überhaupt etwas vom Rat nach aussen dringen! Eine Zuwiderhandlung ist innerhalb Österreichs - ohne DRK! - mit dem Tod und der anschließenden Verbannung als Feind Österreichs zu ahnden, egal ob das Ratsmitglied noch aktiv im Rat ist. FERTIG!

Was Leonit angeht -.. dauerhafte Erklärung zum Feind Österreichs mit Hinrichtung, sollt er emals wieder nach Österreich kommen, egal was das DRK davon hält.

Krypto, ich verstehe deinen Unmut.
Ich will aber auch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten: Diskussion wie zum Beispiel diese hier über Gesetzesänderungen sollen auch weiterhin öffentlich möglich sein.
Zum anderen sind wir Mitglied des DKR und somit gelten alle Reichsgesetze. Somit ist z.B. ein Prozess gegen ein amtierendes Ratsmitglied nur am RKG möglich und die Todesstrafe ist sowieso durch den Richtervertrag sehr streng geregelt.

Anna: Nein, ich habe nicht vor, mir lange Zeit zu lassen. Ich habe auch schon einen ersten Entwurf für den neuen §7 EGfÖ, den ich gerne hiermit vorstelle:

Vorschlag schrieb:§7 Vertraulichkeit

(1) Informationen, die im Zuge der Ausübung eines Amtes erhalten werden, unterliegen strengster Geheimhaltung.
(2) Es gibt drei Sicherheitsstufen:
Sicherheitsstufe 0: Die Information unterliegt nicht der Geheimhaltung und kann frei in die Öffentlichkeit getragen werden.
Sicherheitsstufe I: Die Information ist vertraulich und darf nur an Ratsmitglieder und autorisierte Stellen (z.B. Bürgermeister, Armeestab) weitergegeben werden.
Sicherheitsstufe II: Die Information ist streng geheim und darf nur im Rat besprochen werden.
(3) Der Initiator einer Diskussion bestimmt deren Sicherheitsstufe. Sie kann vom Erzherzog jederzeit geändert werden.
(4) Der Rat kann zu Beratungen nach eigenem Ermessen Experten hinzuziehen. Für diese gelten die Vertraulichkeitsbestimmungen in vollem Umfang.
(5) Der Erzherzog kann die Weitergabe von vertraulichen Informationen genehmigen.
(6) Verstöße gegen die Vertraulichkeitsbestimmungen sind als Verrat, in schweren Fällen als Hochverrat strafbar.

Mit der Definition der Sicherheitsstufe I bin ich noch nicht ganz glücklich. Was damit erreicht werden soll, ist dass z.B. der Hauptmann sicherheitsrelevante Informationen in den Armeestab tragen kann oder Steueränderungen mit den Bürgermeistern besprochen werden können. Und das, ohne dass  jedes Mal vorher eine bürokratische Genehmigung oder ähnliches eingeholt werden muss. Gerade bei sicherheitsrelevanten Dingen finde ich es entscheidend, dass der HM sofort den Stab informieren darf und nicht erst auf den Regenten warten muss.
Hat jemand von euch einen Vorschlag für eine bessere Formulierung?

Und selbstverständlich sind auch zu den anderen Punkten Anmerkungen, Änderungsvorschläge, etc. ausdrücklich erwünscht.

Vorschlag schrieb:§7 Vertraulichkeit

(1) Informationen, die im Zuge der Ausübung eines Amtes erhalten werden, unterliegen strengster Geheimhaltung.
(2) Es gibt drei Sicherheitsstufen:
Sicherheitsstufe 0: Die Information unterliegt nicht der Geheimhaltung und kann frei in die Öffentlichkeit getragen werden.
Sicherheitsstufe I: Die Information ist vertraulich und darf nur an Ratsmitglieder und autorisierte Stellen (z.B. Bürgermeister, Armeestab) weitergegeben werden.
Sicherheitsstufe II: Die Information ist streng geheim und darf nur im Rat besprochen werden.
(3) Der Initiator einer Diskussion bestimmt deren Sicherheitsstufe. Sie kann vom Erzherzog jederzeit geändert werden.
(4) Der Rat kann zu Beratungen nach eigenem Ermessen Experten hinzuziehen. Für diese gelten die Vertraulichkeitsbestimmungen in vollem Umfang.
(5) Der Erzherzog kann die Weitergabe von vertraulichen Informationen genehmigen.
(6) Verstöße gegen die Vertraulichkeitsbestimmungen sind als Verrat, in schweren Fällen als Hochverrat strafbar.

Da wir alle Ratsmitglieder sind und uns eigentlich dessen auch bewusst sein sollten, sollte es auch gleich mit Hochverrat geahndet werden!
Ansonsten bin ich bei dir, Two.

Da bin ich eher bei Twos Formulierung als bei deiner Anna - wenn einer ausplaudert dass jetzt ein Posten umbesetzt wird isses in meinen Augen net gleich Hochverrat. Anders ist es wenn es um Wirtschafsdaten usw geht. Ich würde hier gerne den Spielraum für den Richter offen haben es selber einzustufen, wie schwer denn nun der Verstoß ist.

Reines Geschmacksding: Für mich würde die Mehrzhal besser klingen - Die Informationen. Sonst müsste man theoretisch ja auch für jede neue Information zu einem Thma was neues aufmachen.

Sicherheitsstufe I: Die Information ist vertraulich und darf nur an Ratsmitglieder und autorisierte Stellen (z.B. Bürgermeister, Armeestab) weitergegeben werden.

Alternative:

Sicherheitsstufe I: Die Informationen sind vertraulich und dürfen nur innerhalb des Rates, sowie in, für diese Angelegenheit, zuständigen Stellen besprochen werden.

Außerdem gilt der Paragraph nicht nur für Ratsmitglieder, sondern ganz bewusst für alle Amtsträger, also Ratsmitglieder, Bürgermeister, Hafenmeister und Dekan, sowie eventuelle Stellvertreter.

Danke, Luke: Deine Definition von SHS I find ich besser.

Darf ich auch kurz?

Sicherheitsstufe I: Die Information ist vertraulich und darf nur an Ratsmitglieder und autorisierte Stellen (z.B. Bürgermeister, Armeestab) weitergegeben werden.
Sicherheitsstufe I: Die Informationen sind vertraulich und dürfen nur innerhalb des Rates, sowie in, für diese Angelegenheit, zuständigen Stellen besprochen werden.

Mag jetzt bissl pingelig klingen aber ich würde schon genau definieren, was autorisierte Stellen sind und nicht Beispiele aufführen. Sonst kommt nachher jemand daher und ist der Ansicht dass XYZ auch eine autorisierte Stelle ist.

Nein, ist nicht pingelig. Deshalb bin auch noch nicht zufrieden mit meiner Definition.
Ich möchte nicht jedes Mal bei einem Thema der SHS I erst festlegen müssen, wer autorisiert ist.
Deshalb gefällt mir "involviert" besser, obwohl das natürlich auch noch breiten Interpretationsspielraum bietet, wer involviert ist.

Drehen wir das doch mal anders herum.
Gibt es noch andere Stellen ausser BM und Armeestab der autorisiert sein könnten?

Mir fällt da zumindest im Moment niemand ein.
Denn dann sollte man einfach schreiben:

Sicherheitsstufe I: Die Information ist vertraulich und darf nur an Ratsmitglieder, Bürgermeister und/oder Armeestab weitergegeben werden.

Wenn es noch andere Stellen gibt könnte man diese mit einbauen.

Auch ein guter Gedanke.

Allerdings soll nicht automatisch alles, was SHS I ist, automatisch an Bürgermeister und Armeestab weitergegeben werden können, sondern nur an die es unmittelbar wissen müssen.