MGÖ Änderung §13 und §17 Besoldung

Alt §13

§13 Einbindung ziviler Personen in Einheiten des Militärs

(1) Die Genehmigung zur Einbindung ziviler Personen in Einheiten des Militärs des Erzherzogtums Österreich wird von Armeeführer und Hauptmann erteilt. Besteht Uneinigkeit zwischen Hauptmann und Armeeführer, so entscheidet der Erzherzog.
(2) Zivile Personen, die in Einheiten des Militärs aufgenommen werden, gelten für die Dauer ihres Einsatzes als Soldaten und unterliegen damit den Regelungen des MGÖ. Die Armeeführung ist verpflichtet sie vor der Aufnahme über diese Regelungen aufzuklären.
(2.1) Ausgenommen ist die Beteiligung an Einsätzen zur Verteidigung eines Rathauses vor Stürmern. Diese gelten als Einsatz der Bürgerwehr.
(3) Zivile Personen können keine Befehlsgewalt ausüben.

Neu §13

§13 Einbindung ziviler Personen in Einheiten des Militärs

(1) Die Genehmigung zur Einbindung ziviler Personen in Einheiten des Militärs des Erzherzogtums Österreich wird von Armeeführer und Hauptmann erteilt. Besteht Uneinigkeit zwischen Hauptmann und Armeeführer, so entscheidet der Erzherzog.
(2) Zivile Personen, die in Einheiten des Militärs aufgenommen werden, gelten für die Dauer ihres Einsatzes als Soldaten und unterliegen damit den Regelungen des MGÖ. Die Armeeführung ist verpflichtet sie vor der Aufnahme über diese Regelungen aufzuklären.
(2.1) Ausgenommen ist die Beteiligung an Einsätzen zur Verteidigung eines Rathauses vor Stürmern. Diese gelten als Einsatz der Bürgerwehr.
(2.2) Bürgerwehren steht eine Entlohnung zu.
(3) Zivile Personen können keine Befehlsgewalt ausüben.

Alt §17

(1) Für die Dauer eines Einsatzes oder einer Übung erfolgt durch die Kasse des Erzherzogtums eine Entlohnung pro Tag in Höhe von:
- 18 Talern für  Landstreicher, Bauern, Großbauern und Handwerker (Level I-V und Landstreicher)
- 21 Taler für Studierende und Gelehrte (Level VI-VII)
oder alternativ:
- 12 Taler pro Tag sowie
- 1 Brot oder 2 Mais für  Landstreicher, Bauern, Großbauern und Handwerker (Level I-V und Landstreicher)
- 1 Brot und 1 Mais oder 3 Mais für Studierende und Gelehrte (Level VI-VII).
Wird während eines Einsatzes (Banner) Nahrung an die Soldaten ausgegeben, wird dies mit dem ausstehenden Sold gegengerechnet.
(2) In Kriegszeiten kann ein Einsatzbefehl auch ohne Besoldung erteilt werden.
(3) In Einsätzen ist die Nahrungsversorgung durch das Erzherzogtum sicher zu stellen.
(4) Ein Recht auf Erstattung der Herbergskosten erhalten Soldaten, welche in eine Hauptstadt befehligt werden und dort über keine eigene Unterkunft verfügen. Die Wahrnehmung des Rechtes auf Kostenerstattung hat vom Soldaten selbst, durch Mitteilung an den Trupp- oder Fähnleinführer, zu erfolgen.
(5) Sollte ein Soldat im Einsatz verletzt werden, übernimmt das Erzherzogtum 50% der Kosten, die eine Wiederherstellung der ursprünglichen Verfassung des Soldaten verursachen. Maßgeblich für die Berechnung sind die Verkaufspreise des Erzherzogtums sowie die in den Soldatenakten hinter- und belegten Daten. Zerbrochene Schwerter und Schilde werden dem Soldaten ersetzt.

Neu §17

(1) Für die Dauer eines Einsatzes oder einer Übung erfolgt durch die Kasse des Erzherzogtums eine Entlohnung pro Tag in Höhe von:
- 18 Talern für  Landstreicher, Bauern, Großbauern und Handwerker (Level I-V und Landstreicher)
- 21 Taler für Studierende und Gelehrte (Level VI-VII)
oder alternativ:
- 12 Taler pro Tag sowie
- 1 Brot oder 2 Mais für  Landstreicher, Bauern, Großbauern und Handwerker (Level I-V und Landstreicher)
- 1 Brot und 1 Mais oder 3 Mais für Studierende und Gelehrte (Level VI-VII).
Wird während eines Einsatzes (Banner) Nahrung an die Soldaten ausgegeben, wird dies mit dem ausstehenden Sold gegengerechnet.
(2) In Kriegszeiten kann ein Einsatzbefehl auch ohne Besoldung erteilt werden.
(3) In Einsätzen ist die Nahrungsversorgung durch das Erzherzogtum sicher zu stellen.
(4) Ein Recht auf Erstattung der Herbergskosten erhalten Soldaten, welche in eine Hauptstadt befehligt werden und dort über keine eigene Unterkunft verfügen. Die Wahrnehmung des Rechtes auf Kostenerstattung hat vom Soldaten selbst, durch Mitteilung an den Trupp- oder Fähnleinführer, zu erfolgen.
(5) Sollte ein Soldat im Einsatz verletzt werden, übernimmt das Erzherzogtum 50% der Kosten, die eine Wiederherstellung der ursprünglichen Verfassung des Soldaten verursachen. Maßgeblich für die Berechnung sind die Verkaufspreise des Erzherzogtums sowie die in den Soldatenakten hinter- und belegten Daten. Zerbrochene Schwerter und Schilde werden dem Soldaten ersetzt.
(6) Einsätze der Bürgerwehr werden mit 18 Taler pro Einsatztag entlohnt.

Grob gefasst mir viel auf das die Bürgerwehren nicht erfasst sind. Hier ist ein Erstentwurf, es darf munter drauf diskutiert los werden.

Finde ich an sich nicht schlecht. Meine Frage ist, wie kommt man auf die Änderung? Haben wir zu wenig Bürgerwehr? Will man einen Reiz setzen sich mehr zu engagieren?
Wer wird dies verwalten? OFR oder Marschall?
Was sagen die jeweiligen Posteminhaber zu?
Was sagt die Wirtschaft zu den Neukosten?
Kann jeder Bürgerwehr werden oder ist es mit einer Maximalzahl gedeckelt?
Welche Voraussetzungen muss eine Bgw erfüllen?
Gilt §17 ( 2 ) für BGW?
Wird die BGW nun militarisiert? Da die Regelung im MGÖ?
Ist ein Unterschied ob Freiwillig hilft oder von der Armee befehle bekommt.

Ja. Einiges an Fragen.

Gut, dann will ich mal versuchen einige  Fragen zu beantworten.

Bürgerwehren gibt es bereits seit Echton Erzherzogin war, also schon sehr lange.
Bürgerwehren kommen immer dann zum Einsatz wenn alle 4 Milizen besetzt sind, die Armee mit allen verfügbaren Soldaten vor Ort  verteidigt  aber man mit einer Gefahr rechnet, bei der das alles nicht ausreicht.
Man sieht  also dass das doch eher selten der Fall ist.
Wo z.B. häufiger Bürgerwehren gebraucht werden, ist bei RH Rückstürmen, aber das sind dann meist 1 Tagesaktionen.  

Bürgerwehren bleiben immer in ihren Orten und verteidigen dort wenn sie gebraucht werden.
Sie kommen niemals in ein Banner.
Wenn ein Zivilist im Banner helfen will, dann als Freiwilliger, nicht als Bürgerwehr.

Da Mitglieder der Bürgerwehr sich nicht weiter abmelden müssen wenn sie auf Reisen gehen oder ins  Kloster, sollte jeder Ort genügend Leute haben, die der BM rasch ansprechen kann, auch wenn einige vllt nicht vor Ort sind.

Aber nun die Fragen der Reihe nach.

Im Grunde ist es keine Änderung.
Die Bürgerwehr wurde immer entlohnt, nur ist unserem Regenten heute aufgefallen, dass das nirgendwo festgeschrieben steht.
Mehr Bürgerwehr würde nie  schaden.
Wobei ich sagen muss, die meisten Bürgerwehrleute verzichten auf ihre Entlohnung, weil sie eben ihrem Dorf helfen wollen, aber das ist eine andere Sache.

Verwaltet wird die Bürgerwehr immer von den Bürgermeistern und vom OFR.

Im  Grunde kann die Wirtschaft nichts dazu sagen, da das Geld schon immer bei Bürgerwehreinsätzen gezahlt wurde.

Leute die sich zur Bürgerwehr bewerben brauchen keinerlei Voraussetzungen.
Jeder kann in die Bürgerwehr und eine Maximalzahl gibt es nicht.

§17 ( 2 ) trfft insofern nicht zu,da die Bürgerwehr keine milit. Einheit ist, sondern rein zivil.

Nein, die Bürgerwehr wird nicht militarisiert, das ist nicht in unserem Sinne.
Genauso gut kann das im  EGfÖ stehen.
Ich denke unser Regent hat das MGÖ genommen weil es  dazu passt.

Die Bürgerwehr bekommt Anweisungen durch den BM in Zusammenarbeit mit dem OFR und der Armee.
Die Armee stellt die Informationen für OFR und BM, der es dann an seine Bürgerwehr weiter gibt.

Ich hoffe ich konnte einige Fragen beantworten, aber bitte gerne weitere Fragen stellen.

es ist ja nur die grundlage. wo es fest geschrieben wird, ist in der Diskussion dann aufgezeigt.

Inhaltlich finde ich es gut, wenn diese lang geübte Praxis - ein Gewohnheitsrecht - auch schriftlich festgehalten wird.

Es passt auch auf den ersten Blick gut ins MGÖ, aber auf den zweiten nicht so wirklich, weil das MGÖ nur für Soldaten und die Armee relevant ist:

EGfÖ §1 schrieb:(5) Für Angehörige der österreichischen Armee gilt ergänzend das Militärgesetz Österreich (MGÖ) und das Militärjustizgesetz Österreichs (MiJuGÖ).

D.h. wahrscheinlich wäre die Regelung im Abschnitt IV "Sicherheit und Militär" des EGfÖ besser untergebracht. Ich überleg mir eine Formulierung, wenn gewünscht.

Wäre es möglich bei der Gelegenheit unter
§13 Einbindung ziviler Personen in Einheiten des Militärs oder §17 Besoldung
auch gleich die Bezahlung der Bürgerwehr im Gesetz zu hinterlegen?

ja das sollte wir gleich mir regeln Juri!

Was mir grade auffällt: Nach §13(2) MGÖ gilt nur das Verteidigen des Rathauses als Einsatz der Bürgerwehr. Nicht aber ein eventeller Rücksturm. D.h. dafür würden dann Zivilisten als Soldaten gelten und deren Sold erhalten.
Ich weiß nicht, ob das so gewünscht ist?

Hm, Rücksturm wurde bisher immer als BGW Einsatz abgerechnet.

dann sollten wir das Thema neubeleuchten da wohl offenkundig keine klarheit besteht... was einem beim einfach lesen so auffallen kann...

Ja,ich denke auch da muss neu drüber diskutiert werden.

Ich fände es unpassend Bürgerwehr in irgendeiner Form mit dem Militär im Verbindung zu bringen.
Es ist gerade bei Rücksturm eher der Dienst der der Stadt (womöglich eigenen) ist. Immerhin gibt's es Leute die in der Bürgerwehr tätig sind,aber sich nicht als Rekrut meden. Es ist gerade die Unabhängigkeit von der militärischen Struktur, die ich persönlich schätze.
Hier gebe ich dem werten Twoflower recht. Die systematische Einordnung ins MGÖ wäre falsch.

Richtig, genau das soll die Bürgerwehr auch bleiben, eine zivile Einrichtung.
Ich wäre auch dafür sie im EGfÖ anzusiedeln.
Ich denke Two bastelt da sicher gerne etwas passendes.

Danke für dein Vertrauen, Ava. Ich weiß nur nicht, ob es gerechtfertigt ist ...

Aber gut, fangen wir mit dem einfachen Teil an:

MGÖ schrieb:
§13 Einbindung ziviler Personen in Einheiten des Militärs

(1) Die Genehmigung zur Einbindung ziviler Personen in Einheiten des Militärs des Erzherzogtums Österreich wird von Armeeführer und Hauptmann erteilt. Besteht Uneinigkeit zwischen Hauptmann und Armeeführer, so entscheidet der Erzherzog.
(2) Zivile Personen, die in Einheiten des Militärs aufgenommen werden, gelten für die Dauer ihres Einsatzes als Soldaten und unterliegen damit den Regelungen des MGÖ. Die Armeeführung ist verpflichtet sie vor der Aufnahme über diese Regelungen aufzuklären.
(2.1) Ausgenommen ist die Beteiligung an Einsätzen zur Verteidigung oder Rückeroberung von Rathäusern eines Rathauses vor Stürmern. Diese gelten als Einsatz der Bürgerwehr.
(3) Zivile Personen können keine Befehlsgewalt ausüben.

Mir ist gleich noch was aufgefallen: Brauchen wir (3) wirklich?
Wir hatten schon Bannereinsätze mit rein zivilen Lanzen, wo also auch der Fähnleinführer Zivilist war und somit Befehlsgewalt über seine Gruppe hat.
Oder gar Serxon: Er war kein Mitglied der Armee aber trotzdem Bannerherr.
Ich denke, da muss man die Einsatzleitung nicht einschränken und kann schon darauf vertrauen, dass sie die richtigen Leute an die richtige Position setzt, egal ob sie Soldaten oder Zivilisten sind.


Für die Bürgerwehr find ich keine gute Stelle. Am ehesten ein neuer Paragraph im Abschnitt IV (Sicherheit und Militär) des EGfÖ:

EGfÖ schrieb:
§17a Bürgerwehr

(1) Mitgliedern der Bürgerwehr steht eine Entlohnung in der Höhe von 18 Talern pro Einsatztag und Person zu.

Ist die Frage, ob das reicht oder wir mehr dazuschreiben sollen, wie z.B. dass der OFR die Abrechnung einreicht oder dass es allgemein den Gemeinden erlaubt ist, eine Bürgerwehr aufzustellen.
Aber das hat bisher alles gut funktioniert und würde meines Erachtens die Bürgerwehr nur überbürokratisieren.

Hm,also ich habe gerade mal im Soldauszahlungsraum die alten Abrechnungen der BGW durchgelesen.
Mal wurden 18 Taler gezahlt, meistens jedoch 17 Taler.
Rückstürme wurden als BGW Einsatz abgerechnet.
Sollten wir also unbedingt mit aufnehmen, wie Two das ja schon gemacht hat.

Aufgefallen ist mir dass es wohl seit ca. 2 Jahren gar keine BGW Einsätze mehr gab oder diese nicht dokumentiert wurden.

Also ich würde schon etwas mehr dazu schreiben im Gesetz.
Da die BGW eben selten gebraucht wird, mag so mancher BM denken,sie ist unnötig und man kümmert sich nicht mehr darum.
Ist sie aber nicht, wie schnell sich das ändern kann, wissen wir alle.

Da die BGW eben selten gebraucht wird, mag so mancher BM denken,sie ist unnötig und man kümmert sich nicht mehr darum.

So ist das nun auch nicht. Shaia beispielsweise war bzw. ist immer sehr darauf bedacht "ihre" Schäfchen für die Bürgerwehr zusammen zu haben.
In Amstetten indes kann Dajaga keine BGW aus dem Hut zaubern, weil einfach die Leute nicht da sind. Da wissen wir jedoch wen wir im Notfall anschreiben können.

Aufgefallen ist mir dass es wohl seit ca. 2 Jahren gar keine BGW Einsätze mehr gab oder diese nicht dokumentiert wurden.

In wessen Aufgabenbereich würde solch Dokumentation denn fallen? OFR? Vielleicht könnte man dies in die Amtsbeschreibungen - die übrigens noch ausstehen (?) - mit übernehmen.

Mal wurden 18 Taler gezahlt, meistens jedoch 17 Taler.

Mir wurde damals gesagt, dass 17 Taler für die BGW-Besoldung genommen wird. Wer dies wann und wo festgelegt hat, konnte mir im Armeestab niemand sagen. Von daher sehe ich es auch als mein Versäumnis an, nicht eher auf eine Festschreibung aufmerksam gemacht zu haben.

Genau darum geht es, Jurina, es ist nicht wichtig eine feststehende Bürgerwehr von XX Leuten zu haben, sondern dass der BM im Notfall weiss wen und wieviele Bürger er anschreiben kann und wer dann schnell zur Verfügung steht.

Ich meinte damit auch nicht die aktuellen BM, aber es gibt auch mal neue BM und wie die dann arbeiten wissen wir nicht.
Jedem BM sollte die Sicherheit der Stadt wichtig sein, ist es aber nicht zwangsläufig.

Abrechnungen der BGW sind Sache des OFR.
Nein, das kann dir im Armeestab auch niemand sagen, da das mal ein Ratsbeschluss war, wenn mich nicht alles täuscht, unter Quirianus.
Allerdings wurde das wohl nie dokumentiert.

Die Amtsbeschreibungen sollten wir mal in Angriff nehmen, ich hoffe das klappt in der nächsten LP.

Als ehemaliger OFR kann ich sagen: JA, die BW sollte er jede LP abfragen und mit den BM zu dokumentieren. - Ich tat es damals.
Soweit ich weiß, wurden auch immer 17 Taler für die Einsätze ausgezahlt, die die BM mit mir abgerechnet haben und ich an den Kämmerer so weiter gab. - Ja, das kann gut sein, dass das unter Quiri beschlossen wurde. Ich glaube, dass man das auch im Archiv finden könnte.
Ja, das gehört - wenn schon, denn schon - ins EGfÖ, im MGfÖ hat die BW nichts zu suchen.

Ich würde es zu dem §17a dazu schreiben, dass der OFR von den BM die Meldung der BW-Leute bei Unterstützung zu erfahren hat und dann die Abrechnung an den Kämmerer übergibt (und dokumentiert).

Ohne einen Streit vom Zaun brechen zu wollen, will ich nur mal die folgende Frage stellen:
Sollen die Kosten weiterhin vollständig und ausschließlich von der Provinz bezahlt werden, oder soll auch die Gemeinde hier mit zahlen?

Bisher - und ich finde das durchaus so in Ordnung! - hat die Provinz bezahlt, da der Schutz der Städte auch den Schutz der Provinz dient.

was das Thema kann man im Archiv finden kann ich nur sagen. Fehlanzeige daher gehe ich davon aus das, das als ein anderes Oberthema abgehandelt wurde. Die Reglung das die Bürgerwehrmilizen durch die Provinz bezahlt werden ist schon sehr viel älter als Quiris Regierungszeit ... Jedoch ist es nicht mehr zu finden. Bevor ich diese Diskussion hier angestoßen habe, wurde als erstes das Archiv durch sucht. Daher sehe ich hier Handlungsbedarf.

was das Rückstürmen der Rathäuser oder das Verteidigen angeht. So bin ich auch, wie damals ...r Meinung das die Provinz das tragen sollte. Jedoch nur diese beiden Faktoren. Sollte BM auf die idee kommen daraus ne Händlerlanze zumachen die die Provinz bezahlen soll. das eindeutig nicht. und Ja das hatte schon ein BM versucht gehabt damals ...

auch kann ich nicht verstehen, wie man auf die Idee kommt, dass dieser Vorschlag dazu dienen oder verleiten könnte, dass die Bürgerwehrmilizen militarisiert werden. Da das MGÖ eindeutig regelt, was gilt, wenn ein Zivilist ins Banner geht. Mir ist die Trennung von Zivilien Kräften und Militärischen durch aus bekannt. Vor einigen Jahren führte ich selbst noch eine Abteilung der Gendarmerie ... Ich kann also dem Vorbringen nicht ganz folgen. DA es ausschließlich darum geht, mit Hören Sagen aufzuräumen und eine Verlässlichkeit zu schaffen.

Ist vielleicht Geschmacksfrage. Zivil als "Sonderfall" der Armee ( dann Armeegesetz) oder Zivil als gesonderte Regelung dann EGFÖ

Problem (gesetzlich) Weisungen durch Armee an Zivil
Rücksturm als Bgw Einsatz
Zivil Lanze im Banner und Weisungsgebudenheit

Also es war zu der Zeit als ich OFR war (vor gut 4 Jahren *hust*) schon üblich, dass Bürgerwehren bezahlt wurden und zwar mit 17 Talern, wenn ich mich recht entsinne. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass das irgendwo festgeschrieben war oder vom Rat beschlossen wurde. Wenn muss das vor meiner Zeit als OFR gewesen sein.

Und ja, es gab unter Quirianus mal die Diskussion, ob die Provinz die Bürgerwehren bezahlt, eben weil das nirgends festgeschrieben war und nur als Gewohnheitsrecht existierte.

So weit zum Historischen. Aber spannender finde ich trotzdem die Frage, was wir nun tun wollen/sollen.

Ich entnehme den Wortmeldungen, dass niemand die Bürgerwehren dem Militär angliedern will, und ich entnehme den Wortmeldungen, dass wir die Bezahlung der Bürgerwehren durch die Provinz gesetzlich festlegen wollen, damit es eben in Zukunft nicht mehr zu solchen Diskussionen wie unter Quirianus kommen kann.

Frage 1: Höhe der Entlohnung? 17 Taler? 18 Taler? 18/21 Taler je nach Level? (so wie der Sold der Soldaten)
Da die Bürgerwehren inzwischen ja auch tagsüber arbeiten können, halte ich eine Entlohnung von 17 Talern für mehr als angemessen. Linz zahlt den Milizen 17 Talern, die anderen Gemeinden meines Wissens sogar weniger. Ich würde es nur ungern sehen, wenn die Bürgerwehren mehr bekommen als die Milizen. Schließlich machen beide dasselbe - das Rathaus verteidigen.

Frage 2: Was außer der Entlohnung und deren Höhe soll noch im Gesetz stehen?
Dass die Provinz sie bezahlt. (Das erscheint mir recht wichtig.)
Dass der OFR für die Bürgerwehren administrativ zuständig ist? (Finde ich kein Muss mehr.)
Die Aufgaben der Bürgerwehren? (Damit eben niemand auf die Idee kommt, sie zu anderen Zwecken zu verwenden.)
Eine Verpflichtung für Bürgermeister, eine Bürgerwehr aufzustellen? (Bin ich skeptisch. Ein "guter" Bürgermeister achtet sowieso drauf und ein "fauler" wird auch bei einer Verpflichtung nichts tun.)
Sonstnochwas?

Dein Ansatz ist schon sehr gut, Two.

Ich halte 17 Taler, zahlbar durch die Provinz ebenfalls für gut.

Eingliederung ins EGfÖ.

Dass der OFR administrativ zuständig ist halte ich sogar für sehr wichtig.
1. Muss jemand die Daten zusammen tragen und abrechnen
2. sollte der OFR auch BM beraten können wie sie eine BGW aufbauen.

Welchem Zweck sie dienen muss mit rein.

Verpflichtung der BM eine BGW aufzustellen halte ich auch für wichtig.

Wären die BMs da dieser Verpflichtung gewissenhaft nachkommen?
Bekommen sie ws untergebracht?
Wäre sonst doof da es keine reine Ratsangelegelegenheit wäre bei der man einen inaktiven OFR austauschen kann.

Grundsätzlich sollte schon der Bürgermeister der erste Ansprechpartner für die Bürgerwehr sein: Er ist vor Ort, kennt "seine" Bürger, weiß wer vertrauenswürdig und zuverlässig ist und meistens auch, wer da oder unterwegs ist.
Der OFR kann ihn dabei, vor allem administrativ unterstützen, aber dass der OFR alleine die Bürgerwehren von 5 Gemeinden verwaltet, wird nicht funktionieren.

Ja die Vermutung hatte ich auch. Oder über SKs?