[Finanzen] Steuerdiskussion - IDEE (Gudinna) [02.08.-22.08.1462]

von Gast Fr Aug 01, 2014 11:54 pm

Gudinna schrieb:Ich möchte mal etwas kurz einwerfen.
Wenn ich mir überlege, dass alle über die hohen Marktsteuern unzufrieden sind, dann kommt mir folgende Idee:

Damit die Provinz sich wieder richtig erholen kann müsste nur eine kleine Marktsteuer von nöten sein. Ich stelle mir vor:
1,5 % Steuer auf alle Vorprodukte
2 % auf Endprodukte
Holz, Weizen, Mais, Brot, Karren, Kieselsteine, Steine, Eisenerz, Ton ohne jegliche Steuer.

Handel der über die Provinz abgewickelt wird, bräuchte auch nur einmal versteuert werden.
Dies bedeutet zwar, dass Kämmerer und HBV etwas mehr rechnen müssen, weil sie in einem Mandat zum Aufkauf die Steuer mit reinlegen müssen und im Mandat zur Weiterleitung die Steuern dann erheben müssen, aber das ist nur eine Übungssache.

Dafür müsste die altbekannte Feld- und Berufssteuer wieder eingeführt werden.

Wenn ich mir die Übersicht nehme:

Dann komme ich bei einer Steuer pro Feld und pro Beruf von 4 Taler alle 2 Wochen auf ein Ergebnis mit dem alle leben können müssten.

Seien wir ehrlich. Nur wenn der Handel in einer Provinz funktioniert und betrieben wird, kann eine Provinz auch leben. Bei Überteuerung und die daraus entstehende Stagnierung hilft keinem.

edit: Die Zahlen in der Tabelle verstehen sich natürlich ausschließlich der Toten, Abwesenden und Klostergänger

von Twoflower Sa Aug 02, 2014 8:55 am

Gudinna schrieb:Dafür müsste die altbekannte Feld- und Berufssteuer wieder eingeführt werden.
...
Dann komme ich bei einer Steuer pro Feld und pro Beruf von 4 Taler alle 2 Wochen auf ein Ergebnis mit dem alle leben können müssten.

Dazu gleich eine Frage: Die 4 Taler pro Feld und Beruf sind für die Provinz gedacht? D.h. die Steuer, die die Gemeinden für sich einheben (ca. 2,50) kämen da noch dazu? Wir hätten also eine Gesamtsumme von 6,50 Taler pro Feld und Beruf?

von Joline Sa Aug 02, 2014 11:21 am

Ööhhmmm, muss dann die Inventur wieder eingeführt werden?

von Gast Sa Aug 02, 2014 12:54 pm

Dagegen. Es werden dann die nur steuerlich benachteiligt, die Felder und Werkstatt haben. Also die, die jede Stadt voranbringen. Die ohne Feld und Werkstatt zahlen gar nichts. Das ist also doppelt ungerecht.

Am gerechtesten wäre eine Steuer, die jeder zahlt. Jeder Einwohner. Entweder gleichviel oder nach Stand: die Adeligen ein wenig mehr. Beispiel: Bauern 3 Taler, Studenten und Adelige 4 Taler.

von Anna_die_Rose Sa Aug 02, 2014 1:45 pm

Joline schrieb:Ööhhmmm, muss dann die Inventur wieder eingeführt werden?

Ja...

Twoflower schrieb:Dazu gleich eine Frage: Die 4 Taler pro Feld und Beruf sind für die Provinz gedacht? D.h. die Steuer, die die Gemeinden für sich einheben (ca. 2,50) kämen da noch dazu? Wir hätten also eine Gesamtsumme von 6,50 Taler pro Feld und Beruf?

Es gibt Gemeinden in Österreich die nehmen 4,00 Taler Steuern, andere 3,00 Taler.
Also würde alleine schon so ein Ungleichgewicht entstehen, welches man den Bürgern nicht erklären kann.

Sara_sophie schrieb:... Es werden dann die nur steuerlich benachteiligt, die Felder und Werkstatt haben. Also die, die jede Stadt voranbringen. Die ohne Feld und Werkstatt zahlen gar nichts. Das ist also doppelt ungerecht.

Dem kann ich nur zustimmen.

von Gast Sa Aug 02, 2014 1:53 pm

Anna, bitte keine Halbwahrheiten erzählen.
Die Inventuren wurden abgeschafft. Per Ratsentscheid.
Diese wieder einzuführen bedüfte eines erneuten Ratsentscheides.

An die Felder-/Werkstattzahlen käme man ganz ohne Inventuren.
Die haben damit überhaupt nichts zu tun.

von Anna_die_Rose Sa Aug 02, 2014 2:17 pm

Sara? Wie will man die denn sonst kontrollieren?
Und sei mir nicht böse, sowas könnte man ganz schnell wieder beschließen.

von Gast Sa Aug 02, 2014 2:23 pm

Was kontrollieren?
Wieviele Felder jede Stadt hat und ob die anwesenden Einwohnern gehören?
Das kriegt jeder raus. Ganz ohne Inventuren.

von Gast Sa Aug 02, 2014 2:25 pm

Anna, man beschließt mit Sicherheit keinen Scheiß.
Die Inventuren waren solch Scheiß, der gottseidank von einer fähigen Regentin abgeschafft wurden.
Ich sehe da also ganz optimistisch in die Zunkunft.

von Anna_die_Rose Sa Aug 02, 2014 7:47 pm

Sara_sophie schrieb:Anna, man beschließt mit Sicherheit keinen Scheiß.

Ist das so?

Twoflower schrieb:Dazu gleich eine Frage: Die 4 Taler pro Feld und Beruf sind für die Provinz gedacht? D.h. die Steuer, die die Gemeinden für sich einheben (ca. 2,50) kämen da noch dazu? Wir hätten also eine Gesamtsumme von 6,50 Taler pro Feld und Beruf?

Trotzdem hätte ich , so wie auch der werte Twoflower, gerne eine Antwort auf die Frage wegen den Steuern.
Sowie zu meinen Bedenken wegen der Ungleichheit.

von Gast Sa Aug 02, 2014 8:32 pm

Nach Gudinna`s Vorschlag:
Steuer auf jedes Feld und jede Werkstatt je 4 Taler alle 2 Wochen.
Two fragte berechtigt nach, ob das Provinzsteuer sein soll, aber das erkenne ich auch so.
Da aktuell gar keine bis unterschiedliche Höhe an Steuern eingefordert werden.

Also muss man lediglich schauen, für jeden Ort für sich selbstredend:
wieviele Felder hat Stadt X, wieviele Werkstätten. Das aber natürlich nur für aktive Einwohner. Da Tote und Abwesende nicht zahlen können.

Da braucht es keinerlei Inventuren. Man braucht lediglich die Felderanzahl und Werkstattanzahl. Wenn man für Wien auf gesamt 10 Felder+Werkstätten kommt fordert man von Wien einfach 40 Taler, als Beispiel.

Was du mit Ungleichheit meinst, erschließt sich auch nicht. Jede Stadt ist autonom. Wenn Amstetten 4 Taler Steuern nimmt, Wien 0 und der Rest 3 ist das eben so. (ich habe keine Ahnung, was die anderen BMs nehmen, Wien erhebt 0, Rest ist fiktiv)
Jede Stadt ist anders. Die Holzdörfer haben einiges mehr an Unkosten. Einige liegen geographisch besser. Die BMs handeln selbständig und unabhängig. Wurde unter Tyz eingeführt. Wird einmal mehr versucht, dass zu verdrängen? Wieso wird nicht mal effektiv gearbeitet statt ein Schritt vor, zwei zurück? Gleichhohe Steuer wäre im Ergebnis eine Katastrophe, dass sollte jeder Wirtschafter schon alleine erkennen, ohne das man es erklären muss.

von Kryptokrat Sa Aug 02, 2014 9:06 pm

sara_sophie schrieb:Dagegen. Es werden dann die nur steuerlich benachteiligt, die Felder und Werkstatt haben. Also die, die jede Stadt voranbringen. Die ohne Feld und Werkstatt zahlen gar nichts. Das ist also doppelt ungerecht.

Am gerechtesten wäre eine Steuer, die jeder zahlt. Jeder Einwohner. Entweder gleichviel oder nach Stand: die Adeligen ein wenig mehr. Beispiel: Bauern 3 Taler, Studenten und Adelige 4 Taler.

DAS hatte ich auchschon angemerkt, daher auch die steuerlichen geringen Grenzen auch für Rohstoffe bei meinem Konzept, dafür eben hohe Steuern auf Endprodukte. Es kann nämlich nicht gut sein, wenn die Steuern zahlen, die was produzieren. Auch Nach Einwohnern finde ich nicht gut, weil der Nachweis, wer aktiv und wer inaktiv ist kaum zu erbringen sein wird. Und wie soll ein BM hier die Steuern für diese Einwohner aquirieren?

von Kryptokrat Sa Aug 02, 2014 9:12 pm

Twoflower schrieb:
Gudinna schrieb:Dafür müsste die altbekannte Feld- und Berufssteuer wieder eingeführt werden.
...
Dann komme ich bei einer Steuer pro Feld und pro Beruf von 4 Taler alle 2 Wochen auf ein Ergebnis mit dem alle leben können müssten.

Dazu gleich eine Frage: Die 4 Taler pro Feld und Beruf sind für die Provinz gedacht? D.h. die Steuer, die die Gemeinden für sich einheben (ca. 2,50) kämen da noch dazu? Wir hätten also eine Gesamtsumme von 6,50 Taler pro Feld und Beruf?

So wie ich das sehe, kommen die vier Taler noch poben drauf auf die, die die BM erheben, oder eben nicht! Was heißt, dass man mit 2 Feldern und einem Beruf gut auch Pech haben kann und dann eben 3 x(4+4) = 24 Taler alle 2 Wochen zahlen muss, während Vagabunden gar nichts zahlen müssen! Das ich das als unfair empfinde, dass nur diejenigen Steuern zahlen sollen, die auch etwas für Österreich und ihre Städte tun, ist einfach unglaublich fies. DAs hatte Ich Gudinna uch schon mehrfach versucht klar zu machen, erfolgreich war ich dabei nicht.

von Gast Sa Aug 02, 2014 9:32 pm

Bei der Einwohnersteuer bitte mal den Vorschlag des Regenten beachten. Denn der schlägt eine solche vor, was mich sehr erfreut hat.

Auch Nach Einwohnern finde ich nicht gut, weil der Nachweis, wer aktiv und wer inaktiv ist kaum zu erbringen sein wird. Und wie soll ein BM hier die Steuern für diese Einwohner aquirieren?
-) die BMs haben ihre Leute schon im Blick. die Kurzzeit-Klosteraner kriegen dennoch Steuerbescheid würde ich vorschlagen. Die Kurzzeit-Reisenden ebenso. Alle, die länger als zB. 3 Monate abwesend sind (gutes altes Userwissen dank Profillesen) werden bei der Steuererhebung nicht berücksichtigt.
-) Diese Einwohnersteuer kann über die Spende im Rathaus eingezahlt werden. Durch die schöne Buchhaltung im Rathaus kann man ziemlich gut nachhalten, wer gezahlt hat und nicht. Ist maximal 10 Minuten Arbeit pro Tag, wenn ganz viele gezahlt haben, im Durchschnitt eher 1-5 Minuten.

von Tyz Sa Aug 02, 2014 10:40 pm

Allein für die Steuer braucht man ganz sicher keine Inventur ...die sieht man auch im Cashflow der Bürgermeister ....das sind zwei paar Schuhe und sollten zwei Paar Schuhe bleiben ...

Nur man sollte nicht vergessen, warum man in der Provinz umstellte auf die Marktsteuer, was mit ein grosser Auslöser war und ohne den amtierenden Bm´s zu Nahe zu treten ...es hat nicht funktioniert das die Steuern die der Provinz zustanden an jene weiter gegeben wurden durch verschiedenste BM´s ... wenn ich allein daran denke um wieviel Taler es sich dabei drehte die der Provinz verloren gingen ...kann ich nur sagen ...egal wie gut manche Idee sein mag, mal davon abgesehen das sie zu gering angesetzt sind um auch in Zukunft, wenn es wieder alle Kosten (Korruption und Regentenessen) zu decken gilt ....sollte man im Auge behalten das die Gelder wirklich immer bei der Provinz direkt landen ....so dass man nicht auf den Gutwillen einer dritten Person angewiesen ist ... es würde wahrscheinlich mit den momentanen BM´s wieder funktionieren ...doch keiner weiss was in ein paar Wochen - Monaten ist, wer dann BM ist .... und es gab Zeiten da hat nur ein einziger BM von fünfen korrekt abgeliefert ...das sollte man nie vergessen und immer bedenken ...da sonst die Rechnung noch so schön sein kann, wenn die Provinz das Geld nicht bekommt was ihr lt. Papier zu steht, hat sie nichts davon ^^ ...

von Kthar von Ktharrak Sa Aug 02, 2014 11:59 pm

sara_sophie schrieb:Am gerechtesten wäre eine Steuer, die jeder zahlt. Jeder Einwohner. Entweder gleichviel oder nach Stand: die Adeligen ein wenig mehr. Beispiel: Bauern 3 Taler, Studenten und Adelige 4 Taler.

Das ist leider nicht möglich, das Grosskaiserliche Steuersystem sieht eine solche pro-Kopf-Steuer nicht vor, also ist es absolut müssig darüber zu reden, dass dies das gerechteste System sei. Von allen angebotenen Steuersystemen geht es darum das am wenigsten ungerechte zu finden, oder aber sich hinter eines gemeinsam zu stellen und dieses dann zu betreiben.

Marktsteuern: Ist es gerecht all diejenigen Händler und Produzenten zu besteuern die aktiv am Leben in den Städten teil haben, die Städte selbst nochmals zu besteuern, die Ausländer und Reisenden Bürger für unsere Provinzrechnung gerade stehen zu lassen, dafür auf die Besteuerung von Studenten komplett zu verzichten, die nur ihren eigenen Mais essen?
Land-/Berufssteuer: Ist es gerecht die ganze Last der Provinzkasse auf die Bauern und Handwerker zu verteilen?

Ist es überhaupt gerecht Steuern zu verlangen? Gerecht wird es niemals sein, nur berechtigt. Man kann sich für eines der Übel entscheiden und wird immer eine Gruppe finden, die davon profitiert und eine die besonders leidet. Wir können noch 4 Wochen, 4 Monate oder 4 Jahre darüber debattieren. Dabei sollte man wohl besser Nägel mit Köpfen machen und ein System auswählen, ausprobieren und bei Bedarf nachbessern.

von Twoflower So Aug 03, 2014 12:53 am

Eine schöne Zusammenfassung des werten Kthar.

Ich für mich kann kann diesen Vorschlag aber nur sehr wenig abgewinnen: Er bringt zusätzlichen Aufwand für Bürgermeister und Kämmerer (die Bürgermeister müssen Steuern an die Provinz überweisen, der Kämmerer dies kontrollieren), potenzielle Probleme (wie Tyz schon anmerkte, was tun, wenn ein BM die Steuer nicht an die Provinz abführt) und vor allem eine Belastung von bis zu 8 Taler pro Feld oder Beruf. Das erscheint mir zu hoch, vor allem wenn man bedenkt, dass wir eigentlich wollen, dass sich mehr Bürger ein Feld oder ein Zweitfeld zulegen.

von Gudinna So Aug 03, 2014 3:28 am

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass ich auch BM war. Es wurden 4 Taler Feld- und Berufssteuern erhoben von der Provinz und ich als BM habe 5 Taler bis 5,50 Taler erhoben gegenüber den Bürgern.
Gestaffelt, weil ich damit den Anreiz gab für die Felder, die am nötigsten gebraucht wurden.
Wenn ich nun nach Augsburg sehe, da wird alle 14 Tage errechnet wieviel Ausgaben die Provinz hatte und dies wird komplett auf die Bürgermeister als Feld- und Berufssteuer umgelegt. Geben dort deshalb alle ihre Felder auf? Nein. Wobei ich da anmerken möchte, dass sich die Steuer, die die Provinz erhebt oftmals um 8 - 9 Taler dreht. Da kommen dann die Rathaussteuern noch oben drauf.

Bevor die Marktsteuer eingeführt wurde gab es nichts anderes. Hat sich da jemand beschwert? Nein.

Wie Kthar schon bemerkte, man sollte sich für eines der Übel entscheiden.
Gerade die Älteren unter uns sollten sich ja noch erinnern, dass es sehr gut funktionieren kann. Und zu der Frage, was mache ich, wenn ein Bürgermeister nicht zahlt:
Was macht man mit einem Steuerhinterzieher, denn? Wink

Wieso dafür eine Inventur der Rathäuser notwendig wäre, ist mir schleierhaft. Dafür gibt es Übersichten aus denen man sich die nötigen Daten zieht.

von Twoflower So Aug 03, 2014 9:36 am

Vor Einführung der Marktsteuern betrug die gesamte Feldsteuer 5 Taler. Wenn ich mal von den vorhin genannten 8 Talern ausgehe, wäre das eine stolze Erhöhung um 60%.

Da sehe ich nicht ein, wieso primär die Feldbesitzer zum Zuge kommen sollen und dann letzendlich wieder die Endverbraucher über höhere Preise, wenn wir mit der Marktsteuer eine Möglichkeit haben, die Steuer direkt vom Endverbraucher einzunehmen und uns dabei Aufwand und mögliche Schwierigkeiten (werte Kämmerin: Ihr seid auf diesen Einwand von Tyz nicht eingegangen) ersparen.

Und richtig: Eine genaue Inventur im frühren Sinne braucht es nicht, aber der BM muss eine Aufstellung der Felder und bezahlten Steuer hinterlegen und der Kämmer muss die Zahlungen an die Provinz kontrollieren.

von Tyz So Aug 03, 2014 10:20 am

Natürlich hat sich der Bürger nicht beschwert Gudinna, er hat ja die 5 Taler ohne meckern bezahlt, sind ja 5 Taler nicht viel wenn sie die einzige Steuer sind die man zu zahlen hat .... nur der Hacken dabei war, das von den 5 Talern, 2,50 der Provinz gehörten und diese Taler von den Bm´s nicht an die Provinz überwiesen wurden und somit die Einnahmen nicht da ankamen wo sie hingehörten ...und als wir es wagten es zu kontrollieren und nachzufordern gabs nen Aufstand sondergleichen ....die Beleidigungen mal aussen vor gelassen .... wir forderten etwas ein, was der Provinz ihr Eigentum war ...und haben dabei nur einen kleinen Zeitraum kontrolliert ....ich möchte nicht wissen wieviel Taler der Provinz vorenthalten blieben wenn man all die Zeit des alten Steuersystems kontrollieren würde ....wennst in den Archiven des Rates guckst, dann liegen da die genauen Zahlen ...das einzige was mir wirklich prägend in Erinnerung blieb ist eben ...das von 5 Bm´s nur ein einziger wirklich korrekt gearbeitet hat .... somit kannst du im worst case damit rechnen das evt. irgendwann wieder, nur ein einziges Dorf die Steuern wirklich korrekt an die Provinz gibt, und die Einnahmen von 4 anderen fehlt ...du hast null Möglichkeiten an das Geld zu kommen solange nicht der BM Gutwillen zeigt ....und wenn ich mich an das Theater von vor paar Monaten zurück erinnere ...dann glaube ich an sehr wenig Gutwillen ...den von den 4 BM´s war nur einer bereit der ohne langes Theater sofort zahlte bzw. kooperierte und mitarbeitete um die Rückstände zu korrigieren .... und du darfst bei einem System nie davon ausgehen das die jetzigen BM´s das ja nicht tun würden ...niemand wird ewig im Amt sein ...und niemand weiss wer dann folgt ....

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