[Finanzen] Steuerdiskussion - IDEE (Frieda) [02.08.-22.08.1462]

von Gast Fr Aug 01, 2014 11:56 pm

frieda19 schrieb:
frieda19 schrieb:Mein Vorschlag:
.Steuersätze vereinheitlichen: 2 % und 5 %
Waren
die oft über Rathaushandel und Provinzhandel gehen von Steuer ausnehmen.
Das würde gesunden Handel fördern.
Leder wird z.B. oft von der Provinz benötigt, ist irgendwie irr, Leder mit Steuer zu legen, die die Provinz zahlt und kassiert .... ist eigentlich beim Brot das gleiche...
Kauft ein Schneider Leder, dann fertigt er eh ein Produkt, das besteuert wird.

Rohstoffe sollten jedenfalls von Steuer ausgenommen werden, hier wird nur der Provinzhandel erschwert und sich ausserdem selber belogen. Ist es nicht ehrlicher, wenn Provinz mit Handelspanne Taler verdient? Nur bei Marktpreisen mit Steuer ist meist keine Handelsspanne drinen.

Marktsteuern:

Die anderen Waren werden nicht besteuert.
----

wenn schon Steuern, dann so! Außerdem die Steuersätze vereinheitlichen. 2% und 4 %!
Lasst euch überraschen, wie der Markt ohne Steuern auf bestimmte Waren belebt wird. Zudem wirkt sich das dann auf Provinzhandel und Rathaushandel aus, hier kann man dann statt Zwangsteuern mit Handelsspanne profitieren.

Ähnlichkeiten zu einer anderen Idee (GUDINNA)

von Sanftmut So Aug 03, 2014 10:18 am

Ich habe mich schon öfters gefragt welches geistes Kind das aktuelle Steuersystem ausgedacht hat. Mit Herzblut wurde das sicher nicht erarbeitet. Zu den absoluten Negativbeispielen gehören für mich die Doppel- oder gar Dreifachbesteuerung. Aber auch das regelrechte Unterbinden der Handelssteuerung über Rathaus oder Provinz zeigt nicht von Weitsicht. Das ist in meinen Augen ein halbherziger Versuch irgendetwas was zu tun und grenzt an alsolut blinden Aktionismus. Damit schaffe ich das Ziel Steuern einzunehmen sicher nicht wirklich da einfach der Handel grundlegend minimalisiert wird. Zudem wird auch die Motivation Produkte zu erstellen und zu verkaufen regelrecht verhindert. Warum soll jemand was herstellen und verkaufen wenn keine Gewinnspanne vorhanden ist? Besonders wenn der Artikel z.B. ein Nahrungsmittel ist, wird das ganze besonders ärgerlich. Ich sehe ja u.a. die Besuche auf den Friedhöfen, oder die Dauergäste in den Klöstern, durch so ein Steuermodell wie das aktuelle wird das Ausdünnen der Städte erheblich beschleunigt. Bleibt das Modell noch länger wirksam werden deren negative Auswirkungen noch deutlich sichtbarer als jetzt schon erkennbar.

Quirianus hat Friedas Idee vorgestellt, ich finde dieses im Großen und Ganzen sehr gut. Habe eig. nur Ergänzungen dazu anzumerken.
Österreich kennt ja das System mit 3 Steuersätzen: Lebensmittel, normal und Luxus. Diese würde ich hier genauso einführen:

Rohstoffe die für Herstellung und für Handelsregulierung wichtig sind sollten 0% oder sehr geringen %satz haben
Grundnahrungsmittel (Mais, Brot, Milch, Gemüse, Obst, Fisch, Fleisch) 2%
Restliche Handelsgüter (Werkzeug, Waffen, Kleidung aber auch Luxusspeisen) 4%
Wohnungseinrichtungen sind Luxus und waren es 1462 sogar noch mehr. Also warum hier nicht 6% nehmen?

von Kryptokrat So Aug 03, 2014 11:06 am

Um an eine andere Grundlage der Marktsteuer hier zu deponieren, wo eine große Überarbeitung der derzeitigen Steuersätze gibt - und zwar alle einzelnen Artikel! - zu deren Überprüfung und Diskussion ich gerne einlade, verweise ich nun auf meine Marktsteuer-Idee.

von Arates So Aug 03, 2014 11:28 am

Frieda19 schrieb:sich ausserdem selber belogen.

Na das würde ich gerne mal genauer erläutert haben. Bei genauer doppelter Buchführung läuft das Geld vom Eigentkapital ind die Vorsteuer und von dort aus wieder ins Eigenkapital (da wir Staat sind). Ergo wird keine Geldmenge bewegt. Nur rumgeschoben. Die Provinz ist immer Netto unterwegs. Wenn das Geld im Eigenkapital fehlt, ist es auf dem Vorsteuerkonto und die Bilanzsumme bleibt dadurch, das es zwei Passiv Konten sind gleich. (Eigenkapital ist Passivkonto ebenso Vorsteuer) Da hier keine Umsatzsteuer direkt geltend gemacht wird ist es nen einfacher Passivtausch. Nochmal mit Bildchen:

Bilanz
Aktiv---||-- Passiv
-------||--------
---||--EK
Ust-||--Vst

EK = Eigenkapital
Vst = Vorsteuer
Ust = Umsatzsteuer

bedeutet das Geld bleibt auf der Passiven Seite UND wird später wieder dem Eigenkapital zugeführt (Da es ja Einnahmen des Staates sind).
Also: Passivtausch und die Bilanzsumme ändert sich nicht.

Die Angesprochene Handelsspanne auch Gewinn genannt oder Marge, ist Verhandlungssache. Das EHZ handelt im Prinzip nur NETTO nicht Brutto. Was teilweise einen Handelsvorteil für das EHZ gibt. Was viele aber nicht sehen ist, dass dieser Überschuss auch nötig ist um die Maschinerie am Laufen zu halten. Die Steuern für Leder betreffen das EHZ nur in soweit, dass es vorher schon versteuert wurde. Man würde also auf Gewinn verzichten. Ebensogut könnten die Lederproduzenten einen höheren Preis erziehlen wenn sie direkt mit dem EZH verhandeln oder ihre Waren direkt dem EZH anbieten nicht wahr?

Die Dreifachbesteuerung ist nicht schön aber dass man das große Umdenken anfängt passiert nicht. Klar ist das ärgerlich aber es sind TROTZ der Dreifachbesteuerung noch einige Gewinne drin. Wie ist relativ einfach erklärt aber man muss ja nicht alle Geheimnisse offenbaren Wink

von frieda19 So Aug 03, 2014 2:51 pm

"Arates schrieb:
Die Angesprochene Handelsspanne auch Gewinn genannt oder Marge, ist Verhandlungssache. Das EHZ handelt im Prinzip nur NETTO nicht Brutto. Was teilweise einen Handelsvorteil für das EHZ gibt. Was viele aber nicht sehen ist, dass dieser Überschuss auch nötig ist um die Maschinerie am Laufen zu halten. Die Steuern für Leder betreffen das EHZ nur in soweit, dass es vorher schon versteuert wurde. Man würde also auf Gewinn verzichten. Ebensogut könnten die Lederproduzenten einen höheren Preis erziehlen wenn sie direkt mit dem EZH verhandeln oder ihre Waren direkt dem EZH anbieten nicht wahr?

Mit selber belogen meine ich genau das, für die Provinz ist es netto! Wenn derzeit rund 1300 Taler in der Woche an Marktsteuer eingenommen wird, dann ist gewiss ein Großteil auf den Provinzhandel zurück zu führen, also ist es wurst ob mit oder ohne Steuer, die Provinz hat deshalb nicht mehr Taler zur Verfügung.
Nehmen wir als Beispiel Leder, bei diesem ist die Provinz Endverbraucher. Mindestpreis sind 15 Taler, soweit ich sehe, kauft es die Provinz oft zu 15,5 T + Steuer = 16,12
Klar wirkt sich hier die Steuer neutral aus, aber dann kann man auch nicht die ganze Marktsteuer als Fehlbetrag, der andersweitig eingenommen werden müsste sehen.
Weitere Überlegung. Abgesehen dass für Provinzeinkauf um 15,5 T schon zu teuer ist, konnten die Bürgermeister vor der Marktsteuer Leder von seinem Bauern oder einem Händler um 15 T erwerben und mittels Mandat z. B. um 15,30 an die Provinz verkaufen. Somit hatte auch BM Körberlgeld. Beim Leder kann er das zwar mit Autokauf umgehen, aber bei anderen waren nicht. So verteuert sich alles. Ist uns zwar, wenn es Bürger trifft wuscht ( Vorsicht Ironie), aber die öffentlichen Finanzen trifft es schon.

von Kryptokrat So Aug 03, 2014 3:00 pm

Darum habe ich ja auch einen umfassenden Marktsteuervorschlag gemacht, wo einige Waren nicht besteuert werden, wie die gängigen Rohstoffe undf bei Zwischenprodukten niedrige Steuern. Nur das will sich offensichtlich keiner anschauen, weil es wohl zu viel Arbeit macht.

von Gast So Aug 03, 2014 4:19 pm

Ehrlich gesagt erscheint mir dieser Vorschlag am sinnvollsten und am gerechtesten für alle Bürger. Hier werden nämlich nicht nur die Bauern und die Handwerker belastet, sondern einfach alle.

Trotzdem gefällt mir auch hier immer noch nicht die Benachteiligung der Holzdörfern. Die Steuer auf die ungeschärften Äxte und die Äxte sollte verschwinden, ansonsten stimme ich der Idee zu.

Sanftmut schrieb:Rohstoffe die für Herstellung und für Handelsregulierung wichtig sind sollten 0% oder sehr geringen %satz haben
Grundnahrungsmittel (Mais, Brot, Milch, Gemüse, Obst, Fisch, Fleisch) 2%
Restliche Handelsgüter (Werkzeug, Waffen, Kleidung aber auch Luxusspeisen) 4%
Wohnungseinrichtungen sind Luxus und waren es 1462 sogar noch mehr. Also warum hier nicht 6% nehmen?

Find ich eigentlich so gar nicht so schlecht. Wobei ich, wie schon an anderer Stelle gesagt, nicht erkennen kann, dass sich in Ternitz die Preise der Lebensmittel stark verteuert hätten durch die Steuern auf diese und deren Vorprodukte. Daher denk ich könnte man vielleicht die Rohstoffe ebenfalls mit 2 %, eben wie die Nahrungsmittel selbst, versteuern. Wie gesagt, mir fehlt bei dieser Diskussion einfach die Berücksichtigung der Äxte.
Daher würde mein Vorschlag so aussehen:

ungeschliffene Äxte und Äxte: 0%
Grundnahrungsmittel & deren Rohstoffe: 2%
Allgemeine Handelsgüter (Waffen, Werkzeuge, Leitern, Boote): 4%
Kleidung: 4%
Luxusgüter & Einrichtungsgegenstände: 6 %
Saisonale Produkte (Weihnachtsmützen, Glühwein,...): 4%

von Twoflower So Aug 03, 2014 4:56 pm

Vielleicht zuerst zum Thema Vereinheitlichen bei der Kleidung:

Hüte : 2,0%
Herrenhemden : 2,0%
Damenhemden : 2,0%
Westen : 4,0%
Hosen : 2,0%
Mäntel : 4,0%
Kleider : 4,0%
Paar Herrenstrümpfe : 2,0%
Paar Damenstrümpfe : 2,0%
Paar Schuhe : 2,0%
Paar Stiefel : 2,0%
Gürtel : 2,0%

Das war eine bewusste Entscheidung vom vorvorigen Rat, dass Kleidung, die zum Levelaufstieg benötigt wird, deutlich geringer besteuert wird als die andere Kleidung, um es den wenigen aber doch vorhandenen Neubürgern einfacher zu machen, zum Handwerker oder Gelehrten aufzusteigen.
Diese Entscheidung finde ich noch immer gut und richtig.

Das Hauptproblem, das ich mit diesem Vorschlag habe, ist aber ein ganz anderes: Mit den aktuellen Steuersätzen schafft es die Provinz in etwa ihre Ausgaben zu decken. Und das auch nur, weil die großkaiserlichen Mahlzeiten abgeschafft wurden. Es steht aber im Raum, dass die wann und in welcher Form auch immer wieder eingeführt werden. (Aber das nur am Rande.)
Bei diesem Vorschlag werden nun aber in einigen Bereichen mit viel Umsatz (die berühmten Zwischenprodukte) massiv Steuersätze gesenkt, aber praktisch keine oder nur solche mit geringem Umsatz (Luxuswahren) erhöht. Mit anderen Worten, es würde bei der Umsetzung dieses Vorschlags ein dickes Minus für die Provinz herauskommen, das irgendwie anders abgedeckt werden müsste.

Wie fehlt mir in diesem Vorschlag. Dass allein durch die Senkung einiger Steuersätze der Umsatz so sehr steigt, dass das Minus aufgefangen wird, so wie es die werte Frieda annimmt, wage ich zu bezweifeln: Ich werde unabhängig vom Steuersatz nicht mehr als ein Brot täglich kaufen, weil ich nicht mehr essen kann. Ich werde nicht plötzlich Fleisch oder Fisch kaufen, wenn ich dadurch nicht mehr stärker oder schlauer werden. Usw. usf.

von Gast So Aug 03, 2014 5:03 pm

Mich würde es ehrlich gesagt auch nicht stören, wenn die Steuern größtenteils so bleiben und wenn sich bei den Kleidern was gedacht wurde, sollte das auch beibehalten werden.
Wie gesagt, die Preise haben sich nicht sonderlich erhöht, von mir aus könnte das auch größtenteils so bleiben, aber ich sags immer wieder, die Äxte und die ungeschärften Äxte hätte ich gerne unbesteuern, weil das eine zusätzliche Belastung für die Holzdörfer darstellt.

Dann vllt so:
ungeschliffene Äxte und Äxte: 0%
Grundnahrungsmittel: 2%
Rohstoffe (Weizen, Mehl, Gerippe, ...): 4 %
Allgemeine Handelsgüter (Waffen, Werkzeuge, Leitern, Boote): 4%
Kleidung 1 (für Levelaufstieg benötigt): 2%
Kleidung 2 ("Luxuskleidung": Mäntel, Kleider, Röcke, ...): 4%
Luxusgüter & Einrichtungsgegenstände: 6 %
Saisonale Produkte (Weihnachtsmützen, Glühwein,...): 4%

von Kryptokrat So Aug 03, 2014 5:56 pm

Der Ertrag für die Provinz wird hier leider zu gering ausfallen. Der Handel wird auch bei Steuerfreiheit am Markt nicht anspringen, da er durch die Einführung der Marktsteuern auch nicht wahrnehmbar zurück ging, ausser in der "Gewöhnungsphase" der ersten 2, 3 Wochen! Das hat Tyz belegen können in der letzten LP!

von Gast So Aug 03, 2014 6:41 pm

"Dies kann man bestätigen. Marksteuern brauchen mindestens zwei Eingewöhnungszeit,
bevor der Effekt erkennbar ist. Alles andere wäre nur eine Schätzung,
außer man rechnet es genau nach."

von Anna_die_Rose So Aug 03, 2014 7:30 pm

Man kann es frühestens nach 4 Wochen abschätzen und dann auch noch nicht ganz genau.

von Arates So Aug 03, 2014 7:35 pm

Es müssten alle Waren mit Steuern vom Markt runter. Entweder gekauft oder runter genommen und rauf gestellt werden. Das kann relativ lange dauern deswegen sollten wir hier, wenn wir uns für ne Steuer entscheiden auch etwas längerfristigeres sein....

von frieda19 So Aug 03, 2014 7:38 pm

Stimmt schon, die Bürger können nicht mehr als 1x essen am Tag, ABER: Bürgermeister und Provinz könnten dann wieder gewinnbringend exportieren und importieren, darauf will ich hinaus.

Arates, es dürfte kein Problem machen, den Bürgern per Rundchreiben zu empfehlen, ihre waren kurzfristig vom Markt zu nehmen, damit die versteuerten Waren weg sind.

von Gast So Aug 03, 2014 7:38 pm

Kann man nicht ein Mittelding finden zwischen Krypto extrem hohen Steuernsätzen und denen hier? Mir scheut es davor die Grundnahrungsmittel so hoch zu versteuern. Das gefällt mir nicht, die armen Neubürger, die laufen doch weg, nicht zu vergessen der Handel...

von Esurk So Aug 03, 2014 7:53 pm

Mich sträubt es alles wenn ich hören muss es wird dann evt mehr Handel geben. Ja genau so viel mehr wie Weizen oder Mais billiger gewurden ist nach der abschaffung der Feldsteuer durch die Provinz.
Meine Dame ich bitte Euch nehmt Euch die Handelslisten der Städte vor und nach der Marktsteuer zur Hand udn schaut ob wirklich was mehr oder weniger gehandelt wurde. Wenn es keine Zahlen zum rechnen gibt und man vermutet das es mehr werden könnte, bitte ich doch erst einmal mit dem jetzt greifbaren Faktor von +0 Handel zu rechnen.

von Gast So Aug 03, 2014 7:57 pm

Naja, Esurk, mir ist schon der ein oder andere abgesprungen, weil es wegen den Steuern zu teuer war.

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