Re: Sicherung des Rathausvermögens

von Joline Mi Apr 01, 2015 2:06 pm

Luke, ich kann das alles verstehen, aber mit Gesetzestexten nimmt es langsam Überhand. Davon bekommt man die Waren und Gelder auch nicht wieder.

Wenn es nicht anders geht, spreche ich meine Idee sofort hier an.

Wenn es ein neuen Bürgermeister in einem Ort gibt, der noch neu ist oder noch nicht so bekannt, sollte man erst mal ein Vertrauen zu dieser Person aufbauen, ob dieser wirklich auch die Interessen des Dorfes vertreten. Daher mein Vorschlag

Wenn das Mandat eines Dorfes des letzten amtierenden Bürgermeisters an die Provinz zurückgegeben wurde, dann

gebt nicht alles an Waren und Gelder, welches einem Dorf gehört an den neuen ungekannten und noch nicht vertrauenswürdigen Bürgermeister..

Es ist nicht das erste Mal, dass ein Mandat leergeräumt wurde.

von juni0rluke Mi Apr 01, 2015 2:15 pm

Die Waren und das Geld gehören nicht der Provinz. Wir haben keinerlei Recht die Sachen zurück zuhalten, wenn ein ordentlich gewählter Bürgermeister sein Amt antritt. Dieser Bürgermeister wurde ja von den Leuten im Ort gewählt. Wenn wir das so machen würden, wären wahrscheinlich die Rufe wieder laut, dass der Rat eigenmächtig handelt und sich Sachen nimmt, die ihm nicht gehören.

Abgesehen davon:
Wie lange sollten wir denn dann die Waren und Gelder zurück halten? Wieviel sollten wir hergeben? Wie lange wäre der Bewährungszeitraum? Ab wann ist einer Vertrauenswürdig?

von Anduna Mi Apr 01, 2015 3:01 pm

Ich muss Luke zustimmen.
Jeder Bürgermeister fängt klein und noch nicht vertrauenswürdig an - das weißt du selbst am besten, Joli. Misstrauen von unserer Seite aus ist aber kein Mittel, dieses Vertrauen herzustellen.
Letztlich sind wir auch überhaupt nicht berechtigt, Geld oder Waren einer Gemeinde einzubehalten. Das Sicherungsmandat ist nicht Eigentum des Bürgermeisters, aber genauso wenig Eigentum des Rates. Wenn die Bürger einer Gemeinde sich aber dafür entscheiden, einem Kandidaten aus ihrer Mitte zu vertrauen und zum Bürgermeister zu machen - oder zumindest nicht genug misstrauen, um einen anderen Kandidaten aufzustellen - haben wir nicht das Recht, gegen den offensichtlichen Willen der Bürger zu handeln und dem frisch gewählten Bürgermeister unser Vetrauen und dem rechtmäßigen Verwalter die Waren und Mittel der Gemeinde vorzuenthalten. Dein Vorschlag, Joli, würde einen Eingriff in die Autonomie der Gemeinden und einen großen Beschnitt der Kompetenzen der Bürgermeister bedeuten.

Ganz abgesehen von all den umsetzungstechnischen Aspekten... Wink

von Twoflower Mi Apr 01, 2015 3:49 pm

Wie Luke und Duna schon sagten: Es handelte sich um Eigentum der Gemeinde und es gibt keine Grundlage, warum man dieses dem rechtmäßig gewählten und bis dahin unbescholtenen Bürgermeister vorenthalten sollte.

Ich bin auch nicht bereit wegen eines schwarzen Schafes von nun an alle Bürgermeister unter Generalverdacht zu stellen.

Aber wenn es Vorschläge gibt, wie man einen Vorfall wie den in Mistelbach verhindern kann, bin ich gerne bereit diese anzuhören. Ich sage aber gleich dazu, dass ich nur dann bereit bin, in die Autonomie der Gemeinden einzugreifen, wenn dies ausdrücklich von allen Bürgermeistern gewünscht wird.

In einem gebe ich dir aber absolut recht: Diese Problem wird sich weder mit Vorschriften noch Gesetzestexten regeln lassen, sondern nur dadurch, dass man den Bürgern klar macht, dass sie ihr aktives und passives Wahlrecht sehr bewusst ausüben müssen und es solche dramatischen Folgen haben kann, wenn sie dies nicht tun.

von Joline Mi Apr 01, 2015 4:53 pm

Ich habe euch nun allen zugehört
@Luke: Das was du hier erzählst ist schon so alt, wie ich hier im Spiel bin. Also nix neues für mich.
@Duna: War schon klar, dass du Luke zustimmst, hätte auch nichts anderes erwartet
noch mals @Luke: Ein Sicherungsmandat der Stadt gehört als Sicherung für das Dorf. Leider steht ja im Mandatstext drin, dass nach Ende der Wahl, sollte man nicht mehr Bürgermeister sein, das Mandat an die Provinz zurück gegeben werden soll. Also ist es widersprüchig was du hier gerade sagst.
Aber was spricht dagegen, ein Sicherungsmandat eines Newbee nur zum Teil an Gelder und Waren zum handeln zu übergeben?
Ich habe nie verstanden, warum ich zu Anfang meiner LP alles an Waren und Gelder bekommen hatte.
Und das der Bürgermeister gewählt wird, wenn man als einzelner Kandidat sich aufgestellt hat, muss ich widersprechen, denn dann braucht man keinen zu wählen, er wird es automatisch.
Erzählt mir jetzt nichts davon, dass die Bürger eines Dorfes den BM gewählt hatten, nur weil dieser als einzigster kandidierte.

Wisst ihr, IHR seid diejenigen, die hier alles zunichte macht. Ihr könnt keine Kritiken vertragen. Vertragt es nicht mal, wenn man die Wahrheit sagt oder Ideen vorbringt. Alles wird widerlegt oder abgeschmettert.

Und ich entschuldige mich hier für meinen Wutausbruch, aber sowas kann ich mir nicht anhören.

Macht ruhig so weiter...... und ihr macht es mir einfach.... schade, dass ich mich wieder mals als BM aufgestellt habe.... aber dennoch nicht schade, weil ich für die Bürger Mistelbachs da bin. Nicht wegen euch.

Und ich bin nicht die einzige in Österreich die so denkt..... gibt genug andere Bürger.....

von Joline Mi Apr 01, 2015 5:11 pm

Ich lasse mit mir reden, wenn es definitiv Argumente dafür gibt, warum man meine Idee nicht machen sollte. Die bisherige Argumente sind für mich gleich 0

von juni0rluke Mi Apr 01, 2015 5:44 pm

Es ist absolut nicht widersprüchlich was ich hier gesagt habe. Die Sachen müssen zurück gegeben werden um sie klarerweise dem neuen Bürgermeister zu Verfügung stellen zu können. Sie gehören eben der Stadt - nicht dem BM und nicht der Provinz.

Du hat keine einzige meiner vorherigen Fragen irgendwie auch nur im Ansatz beantwortet.

Abgesehen davon:
Wie lange sollten wir denn dann die Waren und Gelder zurück halten? Wieviel sollten wir hergeben? Wie lange wäre der Bewährungszeitraum? Ab wann ist einer Vertrauenswürdig?

Solange du mir das nicht irgendwie plausibel beantworten kannst, habe ich keine Ahnung wie du dir das vorstellst. Wieviel Taler soll der denn bekommen? Und was für Waren zum Handeln? Oder muss er dann immer zur Provinz laufen, die Waren anfordern und sie dann so verkaufen? Muss ein BM ein Jahr lang dabei sein, damit er frei handeln darf?

Ich sehe in dieser Art der Kontrolle keinen Sinn - dann regelt die Provinz alle 5 Städte und die Autonomie die so hart gefordert wurde, wäre dahin.

Wir lassen sehr wohl mit uns reden und machen nichts zu nichte. Doch du stellst dich auch einfach her und sagst "Ich will das so" und legst deinen genauen Plan nicht offen dar für uns. Und nur weil wir nachfragen, und unsere Bedenken usw äußeren einfach pauschal zu sagen "ihr macht alles zu Nichte" ist nicht in Ordnung.

von Joline Mi Apr 01, 2015 6:05 pm

Also Luke, um mich auch wieder zu wieder holen. Die Waren und Gelder sollten erst mal bis mindestens einer LP zurück gehalten werden, evlt. auch zwei. Und einem neuen BM, der gerade mal angefangen hat zu spielen, würde ich schon direkt nicht alles geben.
2.000 Taler zu Anfang und Waren, wie Brot, Mais und natürlich die wichtigen Waren wie Holz und Erz, für Schmiede und Bäcker. Alles andere erst ein Mal zurück halten. Wenn der Rat sieht, dass man ihm vertrauen kann und das er auch anständig mit Waren und Gelder umgeht, kann man den amtierenden BM darum bitten das Sicherungsmandat zurück zu geben, damit man es dann füllen kann. Und ja, bevor man mir noch vorhält, dass es Punkte kostet, das weiss ich auch.

Wenn ihr der Meinung seid, dass die Waren und Gelder nicht sicher im Mandat gehalten werden muss, dann stopfe ich alles ins RH. Geht genauso schnell weg, als wenn man einem unbekannten ein vollgetopftes Mandat gibt, wenn das RH gestürmt wird.

Und ihr fragt nur bedingt nach, eher bommbadiert ihr mich mit Dingen, die mir schon geläufig und bekannt sind. Ich versuche hier eine Lösung zu finden und stelle hier meine Ideen vor und ich sage, da muss was dran getan werden, aber nicht mit §§.

Verstehst du mich jetzt? Ideen, Änderungen, Verbesserungen..... Das brauchen wir. Und meine Idee war absolut nicht schlecht, aber statt darauf einzugehen höre ich nur noch Gesetze, was geregelt ist.

von Twoflower Mi Apr 01, 2015 8:25 pm

Joline, ich verstehe deine Wut, dennoch werde ich den Eindruck nicht los, du hast uns nicht genau zugehört.

1. Wir haben ruhig und sachlich erklärt, warum ein Richter keine höheren Strafen verhängen kann, selbst wenn er das gerne würde. ((Das ist eine Spielregel, die können wir nicht verändern.))

2. Wir haben ruhig und sachlich erklärt, dass es keine Möglichkeit gibt, jemanden zu zwingen, das Diebesgut wieder herauszurücken. ((So ist das Spiel programmiert, auch das können wir nicht verändern.))

Und deshalb sind wir jetzt nicht kritikfähig? Ich habe doch eben vorhin angeboten, mir jeden Vorschlag anzuhören.
Ich habe nur von vornherein die Rahmenbedingungen klargestellt: Ich werde in diesem Bereich nichts gegen den Willen der Bürgermeister regeln. Ich habe mir lange und oft genug den Vorwurf anhören müssen, der Rat mische sich überall ein, er hält die Bürgermeister an der kurzen Leine, etc.
Sobald ein konkreter Vorschlag vorliegt, bin ich der Erste, der diesen mit den Bürgermeistern bespricht.
Und weil ich den Einwand schon höre: Ja, es muss klare Regeln geben (mit anderen Worten schon wieder ein §), wer wann wieviel zurückhalten darf. Alles andere würde berechtigterweise als Willkür des Rates gegenüber den Bürgermeistern aufgefasst werden.

Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema einziger Kandidat: Ich sprach vorhin sehr bewusst vom aktiven und passiven Wahlrecht. Wenn sich immer weniger Bürger bereit erklären, für die Allgemeinheit zu arbeiten, dann dürfen sie sich auch nicht wundern, wenn plötzlich ein Unbekannter im Rathaus sitzt und mit ihrem Hab und Gut durchbrennt.
Nein, ich schiebe damit nicht die Schuld auf die Mistelbacher. Ich werde aber auch nicht zulassen, dass der Rat nun als der Alleinschuldige hingestellt wird.

von Joline Do Apr 02, 2015 7:14 am

Joli hörte genauestens die Worte von dem Regenten und nickte leicht. Dann erhob sie seufzend nochmals das Wort. Ein wenig hatte sich Joline beruhigt.

"Zu deinem Punkt 1. die Strafen sind einfach zu milde für Taten die für jemand anderen nicht sind (aber so sind die Spielregeln). ich kann mich in die Geschädigten auch hineinversetzen, wie es sicher ihr alle auch tut.

Zu deinem Punkt 2. Da hätte ich allerdings eine Frage. Wieso ist es nicht möglich den Täter darauf zu verurteilen, einer bestimmten Frist die Waren und Gelder wieder zurück zu geben? Vllt. sollte man dafür mal einen § einführen. ((Die Spielregeln versauen doch alles hier))

In Bezug auf Vorwürfe, die evtl. durch mein implosiven Aussagen hier vllt. so angekommen sind. Dafür entschuldige ich mich natürlich, dass wollte ich nicht in meinen Worten ausdrücken.

Was ich mit Regeln meine, muss nicht unter einem § stecken, sondern einfach nur von der Logik her entschieden werden. Ich verlange nicht, dass es Bestimmungen dafür geben soll, sondern dass man einfach sagt. Hey, der ist ein neuer, den kennen wir noch nicht. Schauen wir erst mal wie derjenige wird und arbeitet und geben ihm nicht alle Waren und Gelder.

Entschuldigt meine Aussage, aber manchmal habe ich das Gefühl, einfach weg mit dem Zeug, ist sowieso nicht uns. Und dann? Dann ist alles futsch. Für euch ja kein Problem, ausser, dass Geld in Kassen fehlt, aber sonst hat der amtierende Bürgermeister wieder die ganze Arbeit, die Bürger zufrieden zu stellen. Sich Waren und Gelder zu besorgen.

Ich möchte auch jetzt nicht erklären, wer was hat und wer was nicht hat. Es geht mir nur darum, dass es einfach nicht geht, dass man einem unbekannten, der gerade den Stuhl des Rathauses bestiegen hat, alles in die Hand drückt. Wieso denn dafür einen § anbringen? Die Entscheidung, Waren und Gelder nur bedingt diesem BM zu übergeben, wäre eine Entscheidung zwischen Regenten, Kämmerer und HBV. So sehe ich das.

Und ja Two, es gibt wenige Bürger, die die Arbeit eines BM´s übernehmen wollen, das ist mir klar, aber das was in Mistelbach passiert ist, muss ich mir die Schuld dafür geben. Ich bin mit einem schlechten Gewissen abgereist und meine Reise war mehr als unnötig gewesen, aber das ist eine andere Geschichte.

Dann hätte ich noch eine Idee vorzutragen, damit das, was in Miba passiert ist, nicht noch ein Mal passiert. Und ..... es wäre eine Bitte und nicht ein Muss oder kommandieren von mir.

Sollte ich wiedermals BM von Miba werden, so bitte ich, dass ein Sicherungsmandat für Miba auf meinem Namen ausgestellt wird, welches ich sichere, auch, wenn es mal einen neuen BM in Mistelbach geben sollte. Ich hoffe, dass ihr versteht, was ich damit meine.

Und zur Wiederholung..... ES IST EINE BITTE

von Arates Do Apr 02, 2015 11:23 am

Ich finde den Vorschlag von Joline sehr gut. Man sollte nicht alles auf einmal heraus lassen und daran arbeiten statt an einem Gesetz was nur greift wenn es zu spät ist. Das Gesetz kann man zwar überarbeiten aber Prävention heißt das Zauberwort. Wenn hier jemand schon mal so eine Idee anbringt sollte man sie aufgreifen, darüber diskutieren und nicht sagen: Ja ein Gesetz reicht. Weil es nichts mit dem Vorschlag zu tun hatte. Ein ausgeräumtes Dorf schadet nicht nur den Bürgern oder der Provinz indem etwas Geld fehlt sondern wie Joline es bemerkt hatte, es schadet auch dem Ansehen beider. Sei es durch Neubürger oder andere Effekte.

Two schrieb:1. Wir haben ruhig und sachlich erklärt, warum ein Richter keine höheren Strafen verhängen kann, selbst wenn er das gerne würde. ((Das ist eine Spielregel, die können wir nicht verändern.))

Das ein Richter keine höheren Strafen verhängen kann ist mir bekannt aber wollen wir deswegen gerade das? Ich meine wenn wir eine Strafe verhängen sitzt der Räuber erstmal im Gefängnis ist ja toll soweit. Das Blöde daran ist wenn er wieder raus kommt hat er mehrere tausend Taler, weil es ordentlich Geld ist was durch die Dörfer generiert wird, sollte man sie gut führen. Der Räuber denkt dann zwei Augenblicke drüber nach wer und was ihn die Provinz alles kann und dann geht es munter weiter. ((Auch bei der Todesstrafe die nur verhältnismäßig leichte Abzüge gibt.)) Über den Inhalt der Mandate werde ich hier nun nichts sagen aber es sei Anzumerken, es sind nicht nur 1.000 Taler darin enthalten.

Two schrieb:2. Wir haben ruhig und sachlich erklärt, dass es keine Möglichkeit gibt, jemanden zu zwingen, das Diebesgut wieder herauszurücken. ((So ist das Spiel programmiert, auch das können wir nicht verändern.))

Klar wobei man sagen muss das dies teilweise ein Phenomän den DKR ist da andere Länder auch ins Minus urteilen was aber nun nicht dazu ermutigen soll.
Die Bürgermeister werden nicht an der kurzen Leine gehalten in diesem Fall, weil es nur um Bürgermeister geht die man nicht kennt. Zudem ist es nur temporär und was will ein neuer Bürgermeister mit mehr als 2.000 Talern auf einmal? Vorsicht ist besser als Nachsicht, deswegen spreche ich mich für den Vorschlag von Joline aus die Taler bei neuen Bürgermeistern ohne Erfahrungswerten sowie ohne Empfehlung nur teilweise aus zu geben.

von Twoflower Do Apr 02, 2015 3:02 pm

Also, zum einen Joline: Es ist sicher auch nicht deine Schuld. Es ist gibt primär genau einen Schuldigen und das ist Sirron. Sicher hatte er auch Helfer, nur leider kann man denen nichts nachweisen.

Wegen der Strafhöhe habe ich schon den Reichsjustizbeauftragten konsultiert, ob nicht doch eine höhere Geldstrafe möglich ist. Wenn wir schon das Geld nicht wiederbekommen können, soll wenigstens auch Sirron nichts davon haben. ((Nur falls das nicht allgemein bekannt ist: Geldstrafen, die der Richter verhängt, landen (leider) nicht in der Provinzkasse, sondern im Nichts.))
Wie oft im Leben gibt es darauf keine einfache Antwort: Es ist grundsätzlich möglich, einen Angeklagten mit einer Geldstrafe ins Minus zu bringen, wenn bewiesen werden kann, dass über genügend Mittel verfügt, um dieses Minus wieder auszugleichen, sei es durch Vermögen in seinem Grundbesitz oder durch den Verkauf von Waren oder wie auch immer. Und diese Beweisbarkeit ist leider nicht so einfach. Ebenso eine Grauzone ist, ob es erlaubt ist, wenn der Täter zwar über genug Mittel in seinem Grundbesitz verfügt, sich aber nicht dort aufhält.

Ich sperre mich auch nicht grundsätzlich gegen den Vorschlag, neu gewählten Bürgermeistern nicht sofort, das gesamte Vermögen der Gemeinde anzuvertrauen.
Dennoch bestehe ich auf klaren, transparenten Regeln. Alles andere führt nur dazu, dass dem Rat Willkür vorgeworfen wird.

Und - um mal weiter den Spielverderber zu spielen Wink

- gebe ich noch weiteres zu bedenken:
- Kein Bürgermeister ist verpflichtet, das Vermögen seiner Gemeinde in einem Sicherungsmandat zu verwahren. In so einem Fall ist die Provinz machtlos.
- Auch wenn wir das Vermögen nur schrittweise übergeben, haben wir keine Garantie, dass ein Bürgermeister nicht nach einem oder zwei Monaten mit dem gesamten Vermögen durchbrennt.

Das führt mich auch zum ursprünglichen Anliegen von Luke zurück: Sollte ein Bürgermeister nach regulärem Ende seiner Amtszeit das Mandat einfach nicht zurückgeben, sondern damit abhauen, könnten wir ihn jetzt nur wegen Diebstahl (sprich Betrug) anklagen. Deshalb finde ich die vorgeschlagene Änderung, den Diebstahl von Waren im Gemeindeeigentum als Angriff auf das Erzherzogtum und damit Hochverrat zu werten, einen sehr guten.
Wenn es dazu keine weiteren Wortmeldungen gibt, werde ich die Abstimmung darüber eröffnen.

Das soll uns selbstverständlich nicht davon abhalten, Jolines Vorschlag weiter zu besprechen.

von Kryptokrat Do Apr 02, 2015 3:06 pm

Ich finde die Vorschläge allesamt gut. Was mir halt nur bedingt eingeht, ist dass ausschließlich die Österreichischen Orte dermaßen viel Geld zu haben/horten scheinen.
Ich stelle mal eine Überlegung an: Wie viel Geld und Warenwert braucht ein Dorf, sofern es keine Stadtmauern finanzieren will? Wie wäre es, wenn man darauf achtet, dass die Dörfer nur bedingt "Reichtümer" anhäufen, was es für Plünderer interessant macht. Wenn man z.B. nur 500 Taler Arbeitsgeld in den Kassen hat und ein paar Schiebewaren, sowie im Sicherungsmandat einige Waren und Geld in einer gewissen Höhe - 2000 Taler käme mir da ausreichend vor - wären?
Eine weitere (abstruse) Idee meinerseits: Damit ein BM das Sicherungsmandat öffnen darf, muss er z.B. Kaution in der Höhe des Sicherungsmandates an die Provinz spenden, das er nach wiedereinlage und Abgabe des Sicherungsmandates nach einer Kassaprüfung wieder erhält. Somit würde ein Raub eines BM sinnlos werden.

von Anduna Do Apr 02, 2015 3:12 pm

Die Waren und Gelder sollten erst mal bis mindestens einer LP zurück gehalten werden, evlt. auch zwei. Und einem neuen BM, der gerade mal angefangen hat zu spielen, würde ich schon direkt nicht alles geben.
2.000 Taler zu Anfang und Waren, wie Brot, Mais und natürlich die wichtigen Waren wie Holz und Erz, für Schmiede und Bäcker. Alles andere erst ein Mal zurück halten. Wenn der Rat sieht, dass man ihm vertrauen kann und das er auch anständig mit Waren und Gelder umgeht, kann man den amtierenden BM darum bitten das Sicherungsmandat zurück zu geben, damit man es dann füllen kann.

Danke sehr. Das klingt doch schon viel konkreter - damit kann ich auch mehr anfangen. Und bei einer sachlich erklärten Idee lasse sogar ich mit mir reden. Wink

In einem Punkt hat Joli ganz klar recht: Gesetze helfen nicht, solchen Verbrechen vorzubeugen. Vor allem nicht, wenn sie erst im Nachhinein greifen und dann auch noch zu milde sind.

Allerdings wird Jolis Idee, so sie denn umgesetzt wird, auch nicht ohne Paragrafen auskommen. Alles andere wäre Willkür und Tyrannei.

Mein Einwand, den ich gerne widerlegen lasse, besteht immer noch: Es gibt keine Grundlage, rechtmäßig gewählten Bürgermeistern Waren oder Geld der Gemeinde vorzuenthalten.
Die gibt es weder juristisch und in meinen Augen auch nicht ethisch. Die juristische Grundlage könnte geschaffen werden - aber nur mit jeder Menge §. Die ethische ist ein ganz anderes Thema.
Gestern Abend habe ich gehört, dass vor einigen Monaten die Bürgermeister sich mit Händen und Füßen gegen die Kontrolle durch den Rat gewehrt haben. Die Rathausinventuren wurden abgeschafft, unter der Bedingung, dass die Provinz für entwendete Waren und Gelder nicht mehr haftet. (Wurde mir so berichtet.)
Jetzt weiß ich nicht, ob es im Sinne der Gemeinden und aller Bürgermeister wäre, diese lang erkämpfte Autonomie wieder abzugeben. Erst hü, dann hott? Deswegen bin ich hier lieber zweimal so skeptisch.

Die Bürgermeister werden nicht an der kurzen Leine gehalten in diesem Fall, weil es nur um Bürgermeister geht die man nicht kennt.

Eben. Und die derzeitig amtierenden Bürgermeister werden nicht für alle Ewigkeit im Amt bleiben. Und eine solche Regelung, wie Joli sie vorschlägt, sorgt dafür, dass wir JEDEN neuen künftigen Bürgermeister an die kurze Leine nehmen.

Jetzt würde mich aber vor allem eines interessieren: die Meinungen der anderen Bürgermeister.

______________________________

Wenn es dazu keine weiteren Wortmeldungen gibt, werde ich die Abstimmung darüber eröffnen.

Aye, Cheffe.

von Arates Do Apr 02, 2015 4:20 pm

Anduna schrieb:Eben. Und die derzeitig amtierenden Bürgermeister werden nicht für alle Ewigkeit im Amt bleiben. Und eine solche Regelung, wie Joli sie vorschlägt, sorgt dafür, dass wir JEDEN neuen künftigen Bürgermeister an die kurze Leine nehmen.

Arates schrieb:Vorsicht ist besser als Nachsicht, deswegen spreche ich mich für den Vorschlag von Joline aus die Taler bei neuen Bürgermeistern ohne Erfahrungswerten sowie ohne Empfehlung nur teilweise aus zu geben.

Es ging mir darum bei Leuten die wir überhaupt nicht kennen und für die auch keiner bürgt. Sozusagen etwas erweitert. Dass man noch bürgen kann wenn die Bürgschaft scheitert weiß man ja an wen man im Falle eines Ausfalls an wen man noch gehen kann.

@Kryptokrat die Idee mit dem abschöpfen ist nicht schlecht, nur werden da einige am Rad drehen was ich verstehen kann da sie viel dafür gemacht haben das Geld an zu häufen.

Weil nun die Sprache auf autonomie kommt... Ich habe damals nicht umsonst die Inventuren mit Abgeschafft, sodass die Dörfer Autonom werden. Fakt ist, dass die Provinz hilft sollte was schief gehen also warum auch nicht darauf achten, dass auch nichts schief geht? Es ist teilweise auch das Geld der Provinz. Zumindest wenn Provinz ausgeräumt wird und man dann Unterstützung leistet. Zumal (wenn wir es eng sehen) die Mandate ebenfalls Handelspunkte und Geld kosten bei Erstellung. In Relation zum Inhalt versteht sich. Die Sicherungsmandate sind sinnvoll aber trotzdem belasten sie die Provinz was nicht vergessen werden sollte. Was mich wieder an den Anfang der Argumentationskette bringt und mich den Bogen zuende spannen lässt. Mich somit zu einer Aussage bringt: Die Provinz hängt mit drin ob sie will oder nicht. Weil Dörfer sowie Provinz zusammen gehören muss man auch zusammen arbeiten und denken beziehungsweise Handeln. Es bringt nichts wenn wer sagt: Misch dich nicht ein aber wenn ich hilfe brauche komm ich angerannt. Entweder man arbeitet zusammen oder man hat vollständige Autonomie. Bin auch davon überzeugt, dass wenn die Zusammenarbeit top wäre, man die Steuern empfindlich senken könnte. Aber erstmal muss die Zusammenarbeit laufen und geklärt werden wie viel Autonomie von nöten ist. Fakt ist, dass die Dörfer ohne die Hilfe der Provinz es schwer haben (Wöchentliche Messen zum Beispiel welche auf der Provinz lasten, man könnte auch wieder Händler von Dorf zu Dorf schicken aber dann gäbe es kaum noch Handel) sowie die Provinz es ohne die Unterstützung der Dörfer schwer hat (was dann teilweise zu Steuererhebungen führt). Es ist eine Partnerschaft und man kann nicht immer nur nehmen oder immer nur geben. Die Abschaffung der Inventuren war ein wichtiger Schritt nur müssen wir nun anfangen zusammen zu arbeiten. Dazu gehört auch, um wieder zurück zu kommen, dass die Provinz mit auf das Vermögen der Dörfer aufpasst wenn es sich in ihrer Obhut befindet. Theoretisch könnte man sagen, es läge eine Obhutshaftung vor.

von Arates Do Apr 02, 2015 4:21 pm

Nachtrag:

@Kryptokrat die Idee mit dem abschöpfen ist nicht schlecht, nur werden da einige am Rad drehen was ich verstehen kann da sie viel dafür gemacht haben das Geld an zu häufen. Schließlich ist es auch das Geld der einzelnen Dörfer.

von avallyn Do Apr 02, 2015 6:43 pm

Ich werde denn auch mal hierzu senfen, denn als Bürger Österreichs finde ich diese Diskussion sehr interessant, denn es geht hier schliesslich um das Vermögen unserer Dörfer.

Vorweg sei mal gesagt, dass ich Jolis Wut und Zorn sehr gut verstehen kann.
Joloi hat als BM über sehr lange Zeit viel für Miba getan und ein stattliches Vermögen angehäuft, dass dann irgendein Harderlump in einer Nacht gestohlen hat und damit alle ihre Arbeit zunichte gemacht hat.
Der dann auch noch groß rumtönt er wolle den Rat damit schädigen.
Ich sags mal etwas überspitzt, aber dem Rat ist es piepegal ob jemand ein Dorf geplündert oder nicht.
Einzig Mistelbach und seine Bürger sind die Geschädigten.
Dass wohl mehr als ein Bürger diesen Verbrecher am liebsten am nächsten Baum hängen sehen würde ist wohl auch ziemlich klar.

Aber zurück zum Thema.
Ja vor einigen Monaten gab es hier heftige Diskussionen, dass die BM autonom arbeiten wollten.
In den Fall können sie sich auch nicht mehr darauf berufen, dass der Rat irgendwas regelt, das müssen sie dann schon alleine machen.
Vllt fällt dem einen oder anderen nun auf dass Rat ohne BM und BM ohne Rat doch nicht so gut ist?

Wenn ich in unsere Nachbarprovinz der Steiermark schaue, dort haben die BM gerade so viil Geld zur Verfügung dass sie Milizen zahlen können.
In der Steier funktioniert das System, aber ich glaube unsere BM würden das nicht gut finden.

Die Idee von BM eine Kaution hinterlegen zu lassen, ist auch nicht schlecht, aber auch da denke ich dass es dann gar keine BM mehr gibt, weil keiner so viel Geld aufbringen kann oder will.

Mir scheint die Lösung einen neuen und unbekannten BM vorerst nur eine kleine Summe auszuhändigen, sagen wir 2000 Taler, immer noch am sinnvollsten.
Natürlich schützt auch das nicht vor allen Eventualitäten.
Was wenn der BM nach zwei oder drei Monaten damit abhaut?
Oder jemand wie Buntfux seinerzeit, der als Vertrauensperson galt und mit der Stadtkasse von Wien stiften ging?
Auch kann man sagen, nicht zwangsläufig seind alle Gelder die in der Provinz lagern geschützt, das daben wir an Leonit gesehen.
Wichtig wäre natürlich auch dass die Dörfer selbst drauf achten dass sich ein ordentlicher BM zur Wahl stellt.

Wie man es auch dreht oder wendet, einen 100%igen Schutz gibt es nicht.

Was mich viel mehr interessieren würde wäre mal die Meinungen der anderen BM hier.
Dass so etwas jede Stadt beteffen kann dürfte auf der Hand liegen.
Warum also äussert sich hier keiner der BM , ausser Joli, zu der Problematik.
Ist das allen anderen BM egal?

von Arates Do Apr 02, 2015 6:45 pm

Indirekt würde ich sagen indem die Strafe die dahinter steht abschreckt. Was aber hier aus den genannten Gründen leider nicht der Fall ist. So müsste man sich, meiner Meinung nach, drauf konzentrieren den Zugriff auf die Waren und das Geld so schwierig wie möglich zu gestalten.

von Anduna Do Apr 02, 2015 9:38 pm

Mich somit zu einer Aussage bringt: Die Provinz hängt mit drin ob sie will oder nicht.

Da hast du absolut recht. Genau deswegen hat die Provinz auch nicht tatenlos zugesehen, als Sirron sich mit dem kompletten Vermögen Mistelbachs aus dem Staub gemacht hat. Deswegen haben wir Kontakt mit Brno aufgenommen, haben Miba zurückerobert und finanziell unterstützt.

Wenn sich alle Bürgermeister für Jolis Idee aussprechen, habe ich überhaupt kein Problem damit, die von Joli vorgeschlagene Regelung einzuführen. Wenn die Gemeinden ihre eigene Autonomie beschneiden wollen, werde ich mich nicht dagegenstellen. Nur möchte ich mir nicht wieder im Nachhinein gegenteilige Vorwürfe á la "Der Rat misstraut allen Bürgermeistern und strebt absolute Kontrolle über die Gemeinden an" anhören.
Was ich zu bedenken geben wollte, ist, dass das, was man noch vor einiger Zeit unbedingt verhindern wollte, nun wieder gefordert wird: Dass die Provinz sich in die Angelegenheiten der Gemeinden stärker einmischt als unbedingt nötig. Nicht, dass in zwei Monaten die Diskussion wieder in genau die entgegengesetzte Richtung verläuft.

Es ging mir darum bei Leuten die wir überhaupt nicht kennen und für die auch keiner bürgt. Sozusagen etwas erweitert. Dass man noch bürgen kann wenn die Bürgschaft scheitert weiß man ja an wen man im Falle eines Ausfalls an wen man noch gehen kann.

Mein gesunder Menschenverstand stimmt dir da zu. Einem bekannten und vertrauenswürdigen Bürger, der nun zum Bürgermeister gewählt wurde, würde ich das Sicherungsmandat der Gemeinde ohne Einwände überlassen, anders einem unbekannten Neubürger.
Aber: Wenn wir Jolis Idee umsetzen, dann nur auf einer gesetzlichen Grundlage, die wir noch erschaffen müssen. Und dann wäre ein Verhalten wie oben genannt inkonsequent und würde wieder als Willkür verschrien werden.
Die Idee eines Bürgen finde ich aber gut. Wenn wir diese Sicherungsregelung einführen, sollten wir die Bürgschaft mit einführen. ^^

von Arates Do Apr 02, 2015 10:35 pm

Dunchen schrieb:Nur möchte ich mir nicht wieder im Nachhinein gegenteilige Vorwürfe á la "Der Rat misstraut allen Bürgermeistern und strebt absolute Kontrolle über die Gemeinden an" anhören.

Haben wir schon teilweise, zudem habe ich mich in meinem Beitrag zu geäußert wie die Verhältnismäßigkeiten sind und was zu tun ist aber scheint ja nicht gelesen zu werden.

von Kryptokrat Do Apr 02, 2015 11:03 pm

Ich denke, auch wenn sich in mir alles dagegen sträubt, und auch alle fleißigen BM sich dagegen aussprechen werden: "Die Städte und Dörfer sollten viel ärmer sein!"
Warum? Nun: Wen interessiert es, sich ins BM-Amt wählen zu lassen und dann die Arbeit zu machen, sich zu bereichern, wenn die Städte nur 500 Taler hätten? Ja, ich weiß, man kann damit weder Äxte schleifen noch sonst viel tun für die Stadt!
Irgendwie macht man es immer falsch, egal was man probiert! Schuld ist Celsius, die diebischen Spaß an der Schurkerei haben, damit muss man im RK leider nun mal leben! (Ginge es nach mir, sollte jeder Räuber den doppelten Warenwert als Strafe abgezogen bekommen, wäre für ihn ärgerlicher als der Tod! - Darf nur eben nicht sein.)
Ich sehe nur die Möglichkeit, die Dörfer vergleichsweise arm zu halten, mit max. 1500 Talern Gesamtwert im RH. Damit wäre der BM handlungsfähig, wird es geraubt, ist nicht gar so viel kaputt! Und der Räuber hat auch nicht besonders viel davon. Nur, keinem wird das gefallen! Außerdem stellt sich die Frage, was macht man mit dem, was die Städte an Überschuss haben! Am ehestens als eine Anleihe an die Provinz übergeben, um dann abzuheben, wenn eine Stadt geplündert wurde? Wäre eine Idee, nur absolut sicher ist die Provinz nun mal auch nicht.
Die Alternative ist weiterhin zu hoffen, dass man in den Dörfern immer BM hat, die sich nicht selbst bereichern wollen!

Jolines Vorschlag gefällt mir, nur müssen die BM hier mal rein und sich dazu äußern!

von Twoflower Sa Apr 04, 2015 12:27 am

Vielleicht sollten wir uns als Erstes einig werden, wie wir überhaupt hier in Österreich zusammenleben wollen.

Meine Vorstellung ist es, jedem so viel Eigenständigkeit wie nur möglich zu geben. So wie sich ein Bürgermeister nicht in das Privatleben der Bürger einmischt, soll sich auch die Provinz nicht in die Angelegenheiten der Rathäuser einmischen. So handhaben wir es seit geraumer Zeit bereits. (Vor allem seit Abschaffung der Inventuren, wie Ara bereits anmerkte. Ja, ich habe deinen Beitrag gelesen, auch wenn ich ihn nicht sofort zitiert habe und nicht sofort darauf eingegangen bin. ^^)
Eigenständigkeit zieht aber auch Eigenverantwortung nach sich. Was nicht gehen kann, ist sich die Rosinen aus dem Kuchen zu picken und auf seine Freiheiten zu bestehen, aber wenn es unangenehm wird, muss jemand anders herhalten.

Unter diesem Gesichtspunkt erscheint mir beispielsweise eine Regelung, das Vermögen von Gemeinden zu beschränken, völlig überzogen. Es obliegt für mich der Entscheidung des von den Bürgern gewählten Bürgermeisters, wie viel Geld und Waren er ansammelt. Sind die Bürger nicht damit einverstanden, wie der Bürgermeister wirtschaftet, dürfen sie ihn einfach nicht mehr wählen. Eigenverantwortung halt.

Selbstverständlich bedeutet Eigenständigkeit aber nicht, dass man nicht zusammenarbeiten kann oder gar darf. Und genau das tun wir ja auch erfolgreich, sei es beim Handel (Stichwort Provinzmesse) oder der Sicherheit (Einsatz der Armee zum Schutz der Rathäuser). Nur muss das auf freiwilliger Basis und auf Augenhöhe geschehen.
Wenn z.B. die Wiener Bürgermeisterin nicht an der Warenmesse teilnehmen will, dann ist das ihre Entscheidung und ihr gutes Recht. Ich werde sie nicht dazu zwingen.
Oder wenn ein Bürgermeister das Vermögen der Gemeinde nicht in einem Sicherungsmandat der Provinz schützen will, dann muss eben er das Risiko tragen, dass er nach einem Rathaussturm wieder bei Null anfängt. Die Provinz bietet ihm diese Dienstleistung an, er muss entscheiden ob er sie annimmt oder nicht. (Und bitte die Kosten, die durch den Verbrauch von Handelspunkten durch die Sicherungsmandate und die Warenmesse entstehen, können wir getrost mit abgerundet 0 - in Worten: "null" - ansetzen.)

Nach diesem allgemeinen Exkurs wieder zurück zum eigentlichen Thema: Wie können wir zukünftig die Plünderung eines Rathauses, wie sie kürzlich in Mistelbach passiert ist, verhindern? Oder besser erschweren, denn wie Ava schon sehr richtig bemerkt hat: Einen 100%-igen Schutz gibt es nicht.

Im Raum steht der Vorschlag, einem neuen Bürgermeister das Vermögen der Gemeinde nur schrittweise zu übergeben. Der Zeitraum und die Menge an Geld und Waren, damit der Bürgermeister sinnvoll wirtschaften kann, muss da noch definiert werden. (Nachdem ich selbst noch nie Bürgermeister war, maße ich mir hier nicht an, etwas vorzuschlagen.)
Das ist definitiv ein Eingriff in die Selbständigkeit der Gemeinde. Zu bedenken gebe ich außerdem, dass das zusätzlichen Aufwand in der Buchführung der Provinz bedeutet, da immer auch Vermögen der Gemeinde in der Provinz lagern. Und wie wir kürzlich in Baden gesehen haben, gibt es auch böse Kämmerer oder HBVs, die mit dem Provinzvermögen abhauen.

Alternativ könnte ich mir vorstellen, die Entscheidung, ob einem neuen Bürgermeister sofort das ganze Vermögen der Gemeinde anvertraut wird, dem alten Bürgermeister zu überlassen. In diesem Fall bliebe nämlich die Selbständigkeit der Gemeinde gewahrt und die Provinz ist nur ausführendes Organ. Problematisch wird das aber, wenn der alte Bürgermeister unfreiwillig abgewählt wurde und er nun in Versuchung kommt, dem neuen Bürgermeister das Leben möglichst schwer zu machen und ihm das Vermögen der Gemeinde im Extremfall sogar mutwillig vorenthält.

Deshalb meine Frage, nicht nur aber vor allem an die Bürgermeister: Wie könnt ihr euch eine konkrete Regelung für die Übergabe des Gemeindevermögens an einen neuen Bürgermeister vorstellen?

von Kryptokrat So Apr 05, 2015 10:54 pm

Nun, bei mir fängt das Problem damit schon an, dass die Städte reich sind! Wären die Vermögen einer Stadt nur 500 Taler, interessiert es keinen Räuber.
Ob ein BM damit arbeiten kann, kann ich nicht beurteilen. Schutz gegen einen korrupten BM gibt es nicht! Darüber sollte man sich als Bürger einmal klar sein! Wenn kein Bürger die Arbeit des BM machen will, dann kann das passieren, was in Wien und Miba passiert ist. Das ist das Problem jeder Stadt, die Provinz kann auch nicht davor schützen, wenn man es jetzt lässt, wie es ist.

Eine (von allengewollte!) Sicherung durch die Provinz könnte dann ja eigentlich nur SO ausschauen:
Ein Bürgermeister, der das Amt verlässt, müsste demzufolge alles an die Provinz überweisen, und die Provinz gibt dem neuen BM etwas "Spielgeld", gerade so viel, dass er Milizen bezahlen kann und ein paar wenige Waren handeln, sagen wir mal ganz krass 150 (!) Taler. Damit ist sicher gestellt, dass keiner mit der RH-Kassa abhaut. Die Städte wären damit von der Überweisung der Provinz abhängig, obwohl sie reich genug wären!!!

Ich frage mich dabei aber nur, was dann noch für einen BM machbar sein sollte. Und ich bin mir sicher, dass das SO keiner will! ...

von Devil66 Di Apr 07, 2015 11:00 am

Linz, 7.04.1463 schrieb:

Geschätzte Bürgermeisterkollegen,
werte Ratsmitglieder.

Normalerweiße halte ich mich bei solchen Diskusionen ehr zurück, ich bin in meinem Amt nicht Rechenschaftspflichtig.

Ich habe als Bürgermeister in Linz einiges an Erfahrung sammeln können unter anderem das gewisse Ereignisse sich nicht verhintern lassen:

a) egal wie gut die Rathausmiliz ausgebaut, die Bürgerwehr organisiert und egal wie gut auch die Zusammenarbeit mit der Armee ist (In Linz übrigens sehr gut), kann es immer Überraschungen geben
b) Bei der Wahl eines Bürgermeisters kann niemand wissen ob jener evl. räuberische Ziele verfolgt und wann er diese umsetzt.
c) Das das Schloss in Wien gestürmt wird und somit Besitztümer einer Stadt verlohren gehen können

Ich kann jedem Bürgermeister nur nahe legen nicht zuviel Vermögen in einer Stadt anzuhäufen, lasst das Geld bei eueren Bürgern und macht eine faire Steuerpolitik, eine reiche Stadt ist immer auch interessant für Räuber.

Das Geld des Rathauses gehört nicht dem Bürgermeister, es gehöhrt den Bürgern der Stadt und wird lediglich durch den Bürgermeister verwaltet. Es ist nicht notwendig große Summen zu „bunkern“ . Wichtig ist es das genug Geld vorhanden ist um die liquidität des Rathauses zu sichern, die Milzstellen zu zahlen, regulierend auf den Markt eingreifen zu können (um Überangebote zu reduzieren und Mangel anderesseits auszugleichen), Reserven anzulegen und und und …

Einem jeden Bürgermeister kann ich nur empfehlen die Bilanzen weiterhin zu machen, auch wenn diese nichtmehr gefordert sind. Allein um eine Übersicht über seine eigenen Einnahmen und Ausgaben zu haben, sonst kommt es schnell zur Zahlungunfähigkeit einer Stadt.

Zusammenfassend will ich sagen: es gibt keinen 100% Sicherheit, wer das Fordert steht sich selbst im Weg und man kann keinem in den Kopf schauen. Räuber werden immerwieder versuchen Rathäuser zu stümen oder durch Täuschung der Wähler „legal“ ins Rathaus zu kommen. Man kann es ihnen nur unatraktiv machen indem sie da nicht zuviel raus holen können!

Viele liebe Grüße aus Linz

Euer Devil Elfenstein

von White_Eagle Di Apr 07, 2015 6:10 pm

Nun denn, nun denn. Dann mayonnaisiere (gesenft wurde ja schon zu genüge Smile

) ich mal hier was.

Ich verstehe Jolie, aber auch die anderen.

Die Idee von Jolie sehe ich in eine sehr gute Richtung fließen.

Hier mal mein Vorschlag:

Man nehme die Idee von Jolie. Lasse das Sicherungsmandat beim alten Bürgermeister, der wiederum schult natürlich den neuen Bürgermeister ein und gibt ihn auch Informationen über das Sicherungsmandat und führt die Handelsbefehle des neuen Bürgermeisters aus. Kommt dem alten Bürgermeister hierbei etwas komisch vor, kann dieser immer noch einschreiten. Wenn der alte Bürgermeister der Meinung ist: "Ja, der neue Bürgermeister ist vertrauenswürdig.", wird das Sicherungsmandat zurückgegeben und an den neuen Bürgermeister weitergegeben. Schutz gibt es auch hier keine 100 %.

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