Sicherung des Rathausvermögens

Tun wir doch einfach so, als hätte ich mich überhaupt nicht geäußert. Dann kann auch nichts missverstanden sein, inkl. eines angeblichen Tadels, der eher ein Wunsch war.

Ich denke, dass man es nicht auf eine LP einschätzen kann, ob der neue BM vertrauenswürdig erscheint. Die Ex-BM von Wien war für mich auch nicht vertrauenswürdig und war lange BM in Wien. Also ist die Länge irrelevant, wann ein BM vertrauenswürdig erscheint. Von Fall zu Fall kann man entscheiden.
Für mich gilt, neuer BM, nicht alle Waren und Gelder übergeben....

Also, ich bin Urgestein von Linz, lange im Rat und habe noch nie was gravierendes angestellt.
Man könnte sagen, abgesehen, von jenen, die mich nicht mögen, müsste ich eigentlich vertrauenswürdig sein?
Und ich sag euch eines, ich hau mit dem Wiener Rathausvermögen ab.    

Spaß beiseite.
Es gibt keine Sicherheit, nirgends. Wenn Unregelmässigkeiten passieren, nützen auch die besten Gesetze nichts.
Die aktuelle Diskussion bezüglich Änderung, behindert nur die neugewählten BM.
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. > verschoben in den Rat^^

Jurina schrieb:Tun wir doch einfach so, als hätte ich mich überhaupt nicht geäußert. Dann kann auch nichts missverstanden sein, inkl. eines angeblichen Tadels, der eher ein Wunsch war.

Erster Satz abgelehnt. Zweiter Satz: ich hab nicht gesagt, dass ich mich dran halte, nur dass ich es zur Kenntnis nehme.

Joline, von Fall zu Fall zu entscheiden halte ich für die denkbar ungünstigste Option. Wenn wir sowas machen, dann muss es transparent sein und für jeden gleich gelten. Ob jemand vertrauenswürdig erscheint ist außerdem eine sehr subjektive Sache und irgendwo muss man den Willen der Wähler auch respektieren.

Es gibt keine Sicherheit, nirgends. Wenn Unregelmässigkeiten passieren, nützen auch die besten Gesetze nichts.

Seh ich genauso!

Selbst wenn man dem neuen Bm zunächst nur einen Teil des Rathausvermögens übergibt und abwartet wie er sich anstellt, kann es ebenso passieren, dass er mit dem halbierten Vermögen durchbrennt.
Und was bei einer Verurteilung als Strafe ausgesprochen wird (ausgesprochen werden darf), das schreckt niemanden ab, wird locker abgesessen und aus der Beute bezahlt.

Dass man das Gesetzt anpasst bei BM die einem AltBM folgen der nun gehen will ist ja vertretbar und da lässt sich sicher irgend eine Lösung finden.

Ich finde es aber wie Two unfair einem Gewählten neuen BM gegenüber ihm kein Vertrauen entgegenzubringen und das Mandat beim ABGEWÄHLTEN BM zu lassen.. das ist auch der Bürger gegenüber nicht fair. (Vllt wollten sie ja einen Tyrannen endlich los werden, oder sonst wen neues an der Macht haben.. natürlich kann es dieser Tage auch jeder Zeit eine Gruppe mit ~20 Leuten schaffen einfach mal eben so BM zu überrennen, ABER.. solche Gruppen fallen im Vorfeld schon auf! (Auf einmal mehr Bewohner?))

Aber was halt allem entgegen spricht ist der simple Grundsatz der BM/Rat: "Der Rat mischt sich nicht in die Gemeinden ein." also auch das Mandat ist Gemeinde und nicht Rat. Wenn also ein Alt BM dieses behalten darf, dann nur wenn der Neue es so wünscht. (Sollte man eben diesen Grundsatz umsetzten) oder nicht?
Sofern also nicht alle derzeitigen BM dem "eingriff" zustimmen, kann der Rat da zwar ein Gesetzt ummodeln, aber die Entscheidung wer das Mandat hat gilt dem amtierenden BM.
(Korrigiert mich wenn ich falsch liege )

Gut, dann sind wir wieder beim Anfang. Also in dem Sinne keine korrekt und einstimmige Lösung. Naja, es war nur eine Idee.

Nun eine Disskussion ist nie verkehrt, wenn man was ändern will.Wenn jetzt alles soweit mal auf den Tisch kam, sollte man mal eine Umfrage machen, wer welchen Lösungsansatz für machbar hält.

ja Krypto, Diskussionen sind nie verkehrt, wo mir ständig Diskussionsthemen einfallen

Nachdem ich mir hier mal alles durchgelesen habe, bin ich zu diesem Vorschlag gekommen:

Ein neu gewählter Bürgermeister sollte sofort Zugriff auf das gesamte Vermögen einer Stadt haben wenn:

a) Er/Sie allgemein bekannt ist und man sich sicher (so sicher wie halt geht, dazu gibts eh oben Beispiele) sein kann, dass er/sie zum Wohle der Gemeinde handeln wird.
          Dabei denke ich zum Beispiel an Joline oder Frieda, die beide schon vorher als BM / im Rat tätig waren und man davon ausgehen kann, dass sie nicht mit dem Vermögen einer Stadt abhauen.

b) Der neue Bürgermeister zwar nicht allgemein bekannt ist, der alte Bürgermeister aber sein Vertrauen in Diesen bekundet
          Dies sollte natürlich keine Möglichkeit bieten den alten BM irgendwie zur Rechenschaft zu ziehen. Die etwas älterne unter Euch erinnern sich vielleicht an Deanmaurice als Langzeit-BM von Wien. Auch dieser hat sich in seiner Nachfolgerin getäuscht.

Dieser Vorschlag würde nicht unbedingt in die Autonomie der Gemeinden eingreifen, es würde nur die Möglichkeit geboten werden, einem unbekannten, nicht vertrauenswürdigen Bürgermeister nicht sofort alle Gelder und Waren der Gemeinde zu übergeben.

Mein Vorschlag für solche neu gewählten Bürgermeister wäre:

    Max. 3000 Taler in Bar.

    Max. Waren im Wert von umgerechnet 2000 Taler. Dies würde Brot, aber auch Holz, Erz usw. beinhalten, würde die Möglichkeit  zu aktivem Handel bieten und alltägliches, wie etwa Äxte schleifen, könnte damit auch erledigt werden.

Völlige Sicherheit gibt es natürlich auch hier nicht. Klar kann man wieder sagen, dass der Rat dann dem neuen Bürgermeister misstrauen würde und ihn in seinen Möglichkeiten einschränkt. Ich denke aber, dass insgesamt 5000 Taler locker ausreichen sollten um gut zu wirtschaften, denn ich war schon in Gemeinden BM die nicht einmal so viel hatten. Wenn der Bürgermeister dann mit dem Vermögen abhaut sind 5000 Taler zwar ärgerlich, aber dabei handelt es sich um eine Summe, die jede Gemeinde verschmerzen könnte, ohne dass größerer Schaden entsteht.

Ein Gesetzestext dazu könnte so aussehen:

Unnamedhero schrieb:§ Der Rat darf einem Bürgermeiser den Zugriff auf das Gesamtvermögen einer Gemeinde verwehren, wenn:

  1) Dieser noch Unbekannt ist, und nicht klar ist, ob er/sie den Willen hat im Interesse der Gemeinde zu handeln

  2) Der Altbürgermeister berechtigte Zweifel an der Vertrauenswürdigkeit des neuen Bürgermeisters hegt.

  3) Aufgrund seines Alters (ingame) nicht davon ausgegangen werden kann, dass der Bürgermeister in der Lage ist, das Vermögen einer Gemeinde sinnvoll zu verwalten.

§ Ein Bürgermeister ist spätestens nach seiner erstmaligen Wiederwahl als Vertrauenswürdig einzustufen, sollte es nicht Seitens des Handelsbevollmächtigten berechtigte Zweifel daran geben.

Ein weiterer Vorschlag von mir:

Was würden die BMs und die Wirtschaftsabteilung des Rates davon halten, wenn man eine Art Konto für die Gemeinden einrichtet. Die Idee dahinter ist, dass nicht mehr, wie zum Beispiel beim Raub von Mistelbach, 22.000 Taler in einem Mandat/einem Rathaus, sondern nur 3000 Taler (beispielsweise).
Den Bürgermeistern sollte einfach die Möglichkeit gegeben werden einen gewissen Geldbetrag, den sie selber bestimmen, einzulagern. Auf dieses Vermögen hätten sie immer zugriff, im Falle eines Rathaussturmes oder bei der Amtsübergabe wäre dann ein Großteil dieses Vermögens ausgelagert.
Was ich bei meinem Vorschlag selbst noch etwas kritisch sehe:

Es wäre natürlich mit viel Arbeit seitens des HBV verbunden. Man könnte zwar einem Leerposten damit beauftragen, über Einzahlungen und Rückgaben Buch zu führen, aber dennoch würde viel am HBV hängen bleiben.

Es ist zwar sehr unwarscheinlich, aber wenn der HBV mit der Provinzkasse abhaut ist auch einiges an Gemeindegeldern darin enthalten und somit weg.


Ich würde gerne wissen, was die Bürgermeister, vor Allem vom oberen Vorschlag halten, aber auch was sie, und unsere Wirtschaftsabteilung, von meinem zweiten Vorschalg halten.

Amstetten ist das ziemlich egal weil mehr als deine vorgeschlagenen Zahlen haben wie eh nicht *g*

Unna, dein Vorschlag in Ehren, aber es hat sich viel geändert in den letzten Monaten, sprich Jahren.

Erinnerst du dich noch an die wöchentlichen Inventuren?
Die wurden auf Wunsch der Bürgermeister abgeschafft.
Es gab einige Bürgermeister, die fühlten sich vom Rat bevormundet und gegängelt.

Sie beschwerten sich auch darüber das sie Steuern an die Provinz abführen mussten.
Auch das wurde abgeschafft und und aus diesem Grunde die Marktsteuer eingeführt.

Der Rat hat also keinerlei Mitspracherecht mehr bei Entscheidungen der Bürgermeister.
Somit darf der Rat das Geld der Gemeinden auch nicht einfach einbehalten, egal ob 50, 500 oder 50.000 Taler.

Die Gemeinden wollten ihre Eigenständigkeit, die haben sie auch bekommen.
Der Rat hilft immer und gerne, er berät auch gerne, aber vorschreiben darf der Rat nicht.

Und wie es schon einige andere hier sagten: Wer unbedingt mit dem Geld und den Waren, die sich im jeweiligen Rathaus befinden, abhauen will, der tut es so oder so, denn er wird immer Wege und Möglichkeiten finden, es zu tun.

§ Der Rat darf einem Bürgermeiser den Zugriff auf das Gesamtvermögen einer Gemeinde verwehren, wenn:

Hört sich momentan alles toll an, aber alleine die Formulierung passt schon wieder nicht...

"Der Rat darf einem Bürgermeister..." Dies müsste so als ganzes von allen Gemeinden anerkannt werden.. fraglich ob das durchgeht.. denn da sind wir wieder bei der Autonomie..

Es wäre natürlich mit viel Arbeit seitens des HBV verbunden. Man könnte zwar einem Leerposten damit beauftragen, über Einzahlungen und Rückgaben Buch zu führen, aber dennoch würde viel am HBV hängen bleiben.

Nett, dass du dir sorgen machst, aber das macht der liebe Kämmerer ;P Damit hab ich nix zu schaffen.. ich geb das Geld ja nur in großzügiger Menge aus ^^

Es ist zwar sehr unwarscheinlich, aber wenn der HBV mit der Provinzkasse abhaut ist auch einiges an Gemeindegeldern darin enthalten und somit weg.

Und technisch unmöglich.. ich habe 0% zugriff auf Gelder. Ebenso kann sich der Kämmerer nicht selbst bereichern.. da muss jeder dem Anderen erst Zustimmung geben. Also zb. wenn ich das Warenlager leeren würde, müsste mir der Kämmrer das Mandat zustellen, bzw wenn er die Kasse leeren will, muss er ein Mandat erstellen und das wiederum müsste ich ihm zustellen xD
Geht also wenn dann nur im Doppelpack

Ja Anna, ich weiß was du meinst. Leider ist es viel zu einfach einfach das Geld zu nehmen und abzuhauen. Danke für die kurze Zusammenfassung, ist ja einiges passiert in den paar Jahren wo ich weg war^^, und ja, ich erinnere mich noch an früher, als wir das alles machen mussten. Es war viel Arbeit und ich verstehe auch warum die Bürgermeister diese Last loswerden wollten.

Mein Vorschlag dient eher dazu, dass es Dieben möglichst schwer gemacht wird an das Vermögen einer Gemeinde heran zu kommen. Mir ist völlig klar, dass es keine 100%ige Sicherheit geben kann, aber ich denke, dass es vielen zu aufwändig ist, einen Monat lang einen guten Bürgermeister vorzuspielen und dann mit dem Vermögen abzuhauen. Bei Unvermögen oder nicht engagierten Bürgermeistern, hätte das Volk noch einmal die Möglichkeit diesen BM abzuwählen. Wie gesagt, ich weiß, dass auch dadurch keine totale Sicherheit gewährleistet werden kann.

Mit diesem Vorschlag will ich den Dörfern und ihren BMs auf keinen Fall die Autonomie nehmen, ich will nur eine Möglichkeit schaffen die Gelder und Waren der Gemeinden zu schützen, wenn es berechtigte Zweifel gibt. Mir ist schon klar, dass wir das nicht alleine entscheiden, sondern dass wir dafür die Zustimmung aller Bürgermeister benötigen würden, aber ich denke auch, dass das in ihrem Interesse sein sollte, schließlich schützen wir so auch quasi die Arbeit die sie monatelang in die Dörfer gesteckt haben.

Dragendave schrieb:
Nett, dass du dir sorgen machst, aber das macht der liebe Kämmerer ;P Damit hab ich nix zu schaffen.. ich geb das Geld ja nur in großzügiger Menge aus ^^

Tja, jetzt weißt du auch warum ich immer einen großen Bogen um die beiden Ämter gemacht habe ^^
Dann muss ich mir um die Arbeit und Zeit des Kämmerers Sorgen machen^^

Dragendave schrieb:
Und technisch unmöglich.. ich habe 0% zugriff auf Gelder. Ebenso kann sich der Kämmerer nicht selbst bereichern.. da muss jeder dem Anderen erst Zustimmung geben. Also zb. wenn ich das Warenlager leeren würde, müsste mir der Kämmrer das Mandat zustellen, bzw wenn er die Kasse leeren will, muss er ein Mandat erstellen und das wiederum müsste ich ihm zustellen xD
Geht also wenn dann nur im Doppelpack Wink

Gut, dann wäre Vorschlag 2 noch um einiges sicherer als gedacht  


Ich weiß, eine Umsetzung wäre sicherlich nicht einfach und vielleicht hat der eine oder andere auch das Gefühl,  dass der Rat dadurch in die Autonomie der Dörfer eingreifen möchte, doch faktisch greift der Rat nicht in das Dorfgeschehen ein. Das einzige, das sich ändern würde, wäre die Menge an Waren und Gelder die ein BM anfangs zur Verfügung hat. In diesem Zeitraum kann er sich bewähren oder dem Volk wird eben die Möglichkeit gegeben ihn/sie wieder abzuwählen.
Natürlich wäre dies eine kleine Einschränkung, aber wie meine Vorredner schon sagten (ich glaube Arates..sry aber ich will nicht nochmal 4 Seiten lesen um ein Zitat zu finden^^), es kann auch keine vollständige Autonomie der Dörfer geben, da diese immer noch Teil des Erzherzogtums sind und auch von der Provinz mit Waren versorgt werden.

Zum Schluss verweise ich darauf, dass alle diese Vorschläge KEINEN ABSOLUTEN SCHUTZ des Vermögens darstellen, sondern lediglich dafür entworfen wurden das Vermögen besser schützen zu können.

Da es auch zu großen Teilen an den Bürgermeistern liegt, würde ich auch gerne Eure Gedanken über diesen Vorschlag hören.

Nachdem sich kein einziger Bürgermeister mehr bei mir zu diesem Thema gemeldet hat, schließe ich es hiermit.