Re: Postenverteilungsverfahren [Vorschlag]

von Twoflower Sa Dez 17, 2016 12:31 pm

Zum einen gibt es in dem ursprünglichen Entwurf eben nicht "unzählige Möglichkeiten", seine Stimme zu übertragen, wie Frey sagt. Sondern nur die im Schloss und in - nicht näher definierten Ausnahmefällen - per Brief an den Regenten. Allein schon, dass die Ausnahmefälle nicht näher definiert sind, sehe ich als hohes zukünftiges Konfliktpotenzial beim nächsten 6:6.

Und Frey: Natürlich soll immer zuerst eine freie Abstimmung erfolgen. Hier geht es ausschließlich darum, wie im Falle einer Stimmengleichheit dennoch eine (möglichst faire) Entscheidung herbeigeführt werden kann.

Ebenso selbstverständlich gehe ich davon aus, dass es der Regelfall ist, dass jedes Ratsmitglied bei der Postenvergabe anwesend ist. Wer fehlt, nur weil er darauf keine Lust hat, sollte am besten gleich seinen Rücktritt einreichen. Aber wie sowohl Ava als auch ich schon sagten, gibt es zahllose gute Gründe, warum jemand nicht kann und warum vor allem nicht alle 12 zur selben Zeit können.

Und außerdem: Schauen wir uns doch an, wie es dieses Mal gelaufen ist: Im Schloss haben ganze 4(!) Ratsmitglieder gemeldet, wann sie Zeit haben. Der Zeitpunkt der Sitzung zeichnete sich zwar ab, wurde aber im Schloss nie definitiv festgelegt. D.h. selbst wenn ich vor habe, persönlich anwesend zu sein, laufe ich Gefahr zu spät zu kommen, weil ich die Beginnzeit nicht kenne. (Und auch nicht kennen kann!)

Irving, egal, wem ich meine Stimme übertrage, es ist nie zu 100% garantiert, dass derjenige so abstimmt, wie ich es tun würde. Ich kann nur demjenigen "Anweisungen" geben und darauf vertrauen, dass er in meinem Sinne handelt. Da ich davon ausgehe, dass zwischen dem Führer einer Liste und einem Listenmitglied ein gewisses Vertrauensverhältnis besteht (sonst hätte der Listenführer denjenigen gar nicht auf die Liste gesetzt bzw. derjenige hätte die Mitgliedschaft auf der Liste nicht bestätigt), erscheint mir im Falle einer ungeplanten Abwesenheit die automatische Übertragung der Stimme auf den Listenführer eine gute Lösung. Jedenfalls eine deutlich bessere, als diesem Ratsmitglied seine Stimme ganz zu verweigern.

von Lorencz Sa Dez 17, 2016 3:16 pm

Belafarinrod schrieb:Bei Fernbleiben an der Postenverhandlung, ohne Hinterlegung der Stimmenübertragung, wird die Stimme automatisch an den Listenführer übergeben. Die passive Wählbarkeit zu einem Ratsamt bleibt vom Fehlen unberührt.

Ich sehe schon, dass diese Bestimmung als absolute Notlösung hergenommen werden soll, muss aber auch zu bedenken geben, dass mit einer solchen Bestimmung die Sorglosigkeit der Ratsmitglieder gefördert wird - frei nach dem Motto: Eh wurscht, dann machts der Listersti schon.
Außerdem: was wenn genau der Listenführer selber fehlt?
Stehe also dem etwas kritisch gegenüber.

Zu Beginn der Postenverhandlung übernimmt der noch amtierende Regent die Moderation und es wird ein Protokollführer ernannt.
Nach der Wahl des neuen Regenten übernimmt dieser die Moderation.

Warum soll gleich der neue Regent die Moderation übernehmen? Meiner Ansicht nach soll es einen Moderator geben, der die ganze Wahl hindurch moderiert und keinen fliegenden Wechsel, vor allem weil es für den Wechsel keinen sachlichen Grund gibt - die Anerkennung des Regenten in der Vogtei findet ja auch erst nach der Postenschacherei auf Burg Skype statt.
Nein, wenn der noch amtierende Regent moderiert, soll er es auch bis zum Ende machen - das ist auch ein Zeichen für eine geordnete Amtsübergabe.

von Kryptokrat Sa Dez 17, 2016 3:31 pm

Also, in den Perioden, wo ich im Rat vertreten war, wurde es immer so gehandhabt, dass am Tag nsch der Wahl um 19h die erste Abstimmung statt fand. Wenn man dies übernehemen und immer so handhaben würde, wäre es eine verbindliche Richtschnur, die bald jeder kennt, auch wenn man sie nicht in ein Gesetz betten müsste.

Bei 6:6 und bei Regentenabstimmung hätte aufgrund der Gesetzeslage der (ehemalige, noch amtierende!) Regent eine Doppelstimme - selbst als möglicher Wahlverlierer! Ich denke da nur an die Zeit mit Anna und der gewissen Fraktion, wo dies genau so NICHT gehandhabt wurde und wir viele Probleme mit der goßteils aus Deutschen Gefilden stammenden Liste recht schwere Monate hatten. Die damals dabei waren, werden sich erinnern, dass die damalige Königin voll daneben griff...

Was bei den restlichen Posten anzustreben wäre, dass die Wirtschaft nicht alleine einer Liste (des Regenten meistens) zufallen soll. Hier sollte auf jeden Fall - sofern dies gewünscht ist von der Liste - der Kämmerer aus der 2. stärksten Liste kommen, und eventuell der HBV aus einer eventuellen 3. Liste. Justiz ähnlich aufzuteilen und auch die Militärposten wären ein Ansporn für Zusammenarbeit. Zu großes Listendenken ist hier dabei sehr hinderlich, klar, aber das hat dann überwunden zu werden, denn der Eid der Rätlinge gegenüber Österreich und seinen Bürgern steht noch weit über den Listen! Eventuell sind hier dann auch Maßnahmen gegen Vertreter einer Liste oder gar gegen die ganze Liste dann vor dem DRK anzustreben und betreffende Personen für weitere Ratsperioden (vorübergehend) zu sperren! - DAS sollte allen einmal zu Denken geben!

Abschließend wünsche ich dem regierenden Rätlingen eine gute, erfolgreiche Zusammenarbeit für das Wohl Österreichs und seiner Bürger.

von Freygunn Sa Dez 17, 2016 5:51 pm

Ich verstehe nach wie vor nicht wo es ein Problem gibt damit herauszufinden, wann die Postenverteilung stattfindet. Falls ich selber es nicht herausfinde frage ich meinen Listenführer oder den Rat. "Sprechenden Menschen kann geholfen werden!" Das das ganze Abends stattfindet ist wohl auch kein Geheimnis weshalb ich nicht die Notwendigkeit sehe vorab eine genaue Uhrzeit anzugeben wenn man nicht noch andere Termine Abends hat die einen einschränken, sprich : ich werte in diesem Fall ein Fehlen genauerer Angaben als "ich bin sowieso da!"

Und ich finde es wichtig, das niemand in der Wahl seines Vertreters eingeschränkt wird, vielleicht ist man ja in einem bestimmten Punkt nicht einig mit dem Listenführer?

Wenn jeder im Vorfeld seine Amtswünsche mit dem Formular offenlegt, kann sich ja auch derjenige, der seine Stimme abgibt schon vorab überlegen, für wen er am ehesten Stimmen würde... ich weis: macht Arbeit...

Ich bin im übrigen sehr dafür in solchen Regelungen das niederzuschreiben, was gemeint ist und nicht etwas anderes...

von Kryptokrat Sa Dez 17, 2016 6:55 pm

Ich weiß: es gehört nicht hierher!

Spoler:

von Belafarinrod Sa Dez 17, 2016 7:07 pm

die Wahlordnung muss, in jedem fall das verhindern, was bei der letzten LP passiert ist. Gewählte stimmen einfach verfallen lassen. da seh ich schon ne Rechtsklärung auf uns zukommen, wenn das Model schule macht. Das Problem ist das wir nicht einbauen können Menschenverstand ist zwingend über persönliches Interesse zu stellen. Im Moment haben wir die Lage so das eine liste 6 plätze hat dennoch könnte nach den Ausführungen von Kryptokrat dann dennoch ein andere Regent werden als z.B. die liste, mit den 6 stimmen. Da der alte Regent ja ne Doppelstimme hat. das würde bei der Postenwerteilug klappen. Aber wohl ne blockarde Politik bei Neuerungen sein. sei es Gesetzesänderungen oder Dekreten.
Dieses Formblatt, ist schon mal anfang, wo man was festlegt oder aber eventuell im Vorfeld angibt wie und was.

Hier wird der Konsens sich wohl in der Mitte finden müssen. Da für die einen im Rat das Vorgehen der letzten LP total und zu 100 % richtig war und für die anderen eben ein Desaster. Wir müssen nun verhindern das Österreich noch weiter gespalten wird.

Spoiler:

von Twoflower Sa Dez 17, 2016 10:42 pm

Freygunn schrieb:Und ich finde es wichtig, das niemand in der Wahl seines Vertreters eingeschränkt wird, vielleicht ist man ja in einem bestimmten Punkt nicht einig mit dem Listenführer?

Es wird ja niemand eingeschränkt. Jeder kann seine Stimme übertragen, wem er mag. (Naja, nicht ganz: Ein Ratsmitglied muss es schon sein. Wink

)
Mir geht es nur darum, dass eine Stimme nicht verfällt, wenn jemand unvorhergesehen fehlt oder zu spät kommt.

Spoiler:

Freygunn schrieb:Wenn jeder im Vorfeld seine Amtswünsche mit dem Formular offenlegt, kann sich ja auch derjenige, der seine Stimme abgibt schon vorab überlegen, für wen er am ehesten Stimmen würde... ich weis: macht Arbeit...

Das Formular finde ich einen sehr guten Anfang. Und nein, die 5 Zeilen machen keine Arbeit und bringen wenigstens alle dazu, sich im Vorfeld zu überlegen, was sie gerne machen möchte bzw. was sie nicht machen möchten.

von Belafarinrod Mo Dez 19, 2016 12:32 am

Die anderen räte?

von Juan_jacinto_cordes Mo Dez 19, 2016 11:01 am

Es ist für mich etwas schwer mich hier durchzulesen, aber ich möchte dazu sagen, dass ich bei der Wahl des Regenten auf die Stimme des Volkes hören würde. Will sagen wenn es Gleichstand gibt, ist das Volk die 13 Stimme und das ist dem Wahlergebnis zu entnehmen wer da führt. Ich hab nur selten erlebt das da genau 50/50 ist.

Das man vorher seine List im Schloss postet ist eine gute Idee und verkürzt dann auch die Postenfindung.

Wer zur Postenvergabe nicht anwesend sein kann und keine Stimme im Schloss hinterlegt stimmt für seinen Listenführer, das erschein mir sehr logisch.

von Freygunn Mo Dez 19, 2016 3:16 pm

Wobei das Volk ja die Liste und nicht den Regenten wählt

von Seyfenstein Mo Dez 19, 2016 3:50 pm

ich hätt jetzt mal ein paar Pünktchen die ich anmerken möchte:

Zum Thema Sitzungsbeginn, ich spiele seit 10 Jahren RK, war an die 4 Jahre im Rat und hab sicher 7 Jahre bei unzähligen Ratsversammlungen aussen mitgeholfen.

Es war jede dieser Wahlversammlungen - am Tag der Wahl - frühestens 19.00 - längstens 20.30 begonnen worden.

Also so eine breite Spektrumsbreite des Wissens wann denn überhaupt wer Zeit haben könnte ist aus meinen Augen jetzt Zeit und Energieverschwendung!!!!

Jeder der sich für den Rat aufstellen lässt und sich auch nur die geringsten Chancen ausrechnen kann in den selbigen gewählt zu werden weiss dass immer am Tag der Wahl in dem Zeitraum die Sitzung beginnt! Wenn Er/Sie es nicht schaffen sollten weil sie es ja wissen dass sie da keine Zeit haben - dann werden sie sich schon vorab hoffentlich einen Vertreter ausgewählt haben - Siehe dem Formular mit den Jobwünschen und Vertretungsmeldungen.

Das wenn man keinen Vertreter benennt automatisch der Listenführer die Stimme bekommt - da bin ich absolut dagegen! Aus dem einfachen Grund - es gibt immer öfter freie Listen auf denen sich die verschiedensten Persönlichkeiten zusammen finden und kandidieren!

Dass ein Listenmitglied einer solchen freien Liste zb. nicht mit dem Regentschaftskandidaten dann glücklich ist ist hierbei leicht möglich - daher wäre dass auch gegen den Willen des Listenmitgliedes - wenn somit eine Pauschale Freibrief Stimmenerhaltungs Aktion so fest geschrieben wird!

Sollte ein Listenmitglied keine Vertretung ernennen - so ist diese Stimme bei der Wahl nicht mehr da! - Sollte das erwählte Listenmitglied verspätet erscheinen, so zählt dann seine Stimme erst ab dem Moment seines Erscheinens.

Alles andere wäre nur ein Stimmenhorten, dass ich ganz und gar nicht richtig empfinde!

+++

Das Thema - Patt und König holen - haben wir mit Absicht bei der letzten Version heraus genommen. Schon alleine wenn man sich die Entscheidungen der letzten gekrönten Häupter - und ich meine damit mind die letzten 3 gekrönten Häupter haben bei solchen Problemstellungen mit einer granatenstarken Sicherheit jedesmal den grösseren Bockmist gebaut und damit nur weitaus grössere Probleme verursacht, als hätte man die Provinzen dass mit sich selber untereinander regeln lassen!

Weil wenn man genau auf diese Karte hinspielt und dann eventuelle Familienbande oder Freunderwirtschaft und und und zu einem gekrönten Haupt besteht - oder gar das absolute Gegenteil - wenn man sich einfach über die Zeit immer als Gegner in den div. RPs. oder Diskussionen gegenüber stand - so ist eine Neutrale Entscheidungsfindung des gekrönten Hauptes absolut unmöglich! Daher NEIN zu der Lösung den König/ die Königin hinzuzuziehen.

++++++

Das wir jetzt überhaupt diese neue Wahlordnung überhaupt machen - beruht hier nicht nur auf den Vorkommnissen der letzten Wahl! - Es gärt schon viel länger in unserer Provinz und der HickHack der sich da meist schon im Vorfeld abzeichnete und ganz und gar nichts mit sinnvollen Argumenten mehr ausgefochten wurde. Die Untergriffigkeiten gingen mehr ins RL und in miserables RP über als dass man sinnvoll für die Provinz mehr richtig arbeiten konnte.

Ich habe es über die Jahre aus der Hinterbank verfolgt gehabt und war sehr traurig darüber was sich hier in Ö über die Jahre geändert hatte!

Früher wurde schon von vornherein eines klar gemacht - Wirtschaft und Justiz durfte niemals nur von einer Partei besetzt werden, Egal ob 2, 3 oder 4 listen oder gar mehr! Hier ist das Mauschelei Risiko immer zu gross gewesen - daher hatte man das schon vorab hier verhindert.

Das gleiche galt schon seit jeher für die Justiz. Dadurch wurde auch hier eine parteiische Entscheidungsfindung ausgeschlossen!

Dass die Armee nun so sehr auf eine Person die unbedingt Soldat sein muss besteht war zum Einen sicher eine gute Idee, zum Anderen wie dann damit umgegangen wurde dass eine Person die keine Ö Soldatin war dann vom Rat gewählt wurde und sich dann in einer ARt und Weise gebärdeten, die absolut nicht für die aus meiner Sicht früher wahrlich glorreichen Armee würdig war, zeigt hier dass man daraus lernen sollte und diesen Passus dann auch gleich in die Wahlordnung hinein nehmen muss. Weil diese Peinlichkeit die da geschah war in meinen Augen schon schlimmer als das Wahlchaos zu Beginn!

Daher mein Vorschlag hierzu gleich noch weitere Veränderungen in die nun so abgeänderte Verordnung ein zu fügen:

1. Bei mehreren Parteien darf weder die Justiz noch die Wirtschaftsabteilung nur mit Personen aus ein und derselben Liste besetzt werden.
2. Der Posten des Hauptmannes darf nur von einer/m Soldat/in besetzt werden. Nur im Falle des Mangels an dementsprechenden KandidatInnen darf ein Zivilist für diese Position besetzt werden.

++++++

Zum Thema der Regentenwahl selber - kamen ja nun wieder verschiedene Herangehensweisen zum Thema wer hat bei der Patt Stellung das Vorrecht auf den Regenten.

Hier stimme ich dem Vorschlag des Willen des Volkes zu - und zwar ist es genau der Passus den ich selber schon früher explizit erläutert habe mit der prozentualen Aufteilung der Wählerstimmen.

jede Stimme wird auf die jeweiligen Listen % ausgerechnet. und dann wird zusammen gerechnet wer wieviele % bei der Patt Situation hat. Diese Person ist somit der gewählte Regent - da dieser die wirkliche Mehrheit hat.

Die Version - dass der Listen mit den meisten Stimmen automatisch den Regent dann stellt bei 6:6 ist natürlich eine Möglichkeit - wäre aber natürlich auch dann fraglich wenn die anderen beiden Listen zusammen 50 + % haben. und damit vom Wählerwillen ja eindeutig mehr als eine Liste hat die 50 - % hat - aber durch das System 6 Räte schon zugewiesen bekommen hat.

Daher war ich ja hier schon immer für die % Lösung.

von Graziella Mo Dez 19, 2016 5:22 pm

Seyfenstein schrieb:ich hätt jetzt mal ein paar Pünktchen die ich anmerken möchte:

Zum Thema Sitzungsbeginn, ich spiele seit 10 Jahren RK, war an die 4 Jahre im Rat und hab sicher 7 Jahre bei unzähligen Ratsversammlungen aussen mitgeholfen.

Es war jede dieser Wahlversammlungen - am Tag der Wahl - frühestens 19.00 - längstens 20.30 begonnen worden.

Also so eine breite Spektrumsbreite des Wissens wann denn überhaupt wer Zeit haben könnte ist aus meinen Augen jetzt Zeit und Energieverschwendung!!!!

Jeder der sich für den Rat aufstellen lässt und sich auch nur die geringsten Chancen ausrechnen kann in den selbigen gewählt zu werden weiss dass immer am Tag der Wahl in dem Zeitraum die Sitzung beginnt! Wenn Er/Sie es nicht schaffen sollten weil sie es ja wissen dass sie da keine Zeit haben - dann werden sie sich schon vorab hoffentlich einen Vertreter ausgewählt haben - Siehe dem Formular mit den Jobwünschen und Vertretungsmeldungen.

Das wenn man keinen Vertreter benennt automatisch der Listenführer die Stimme bekommt - da bin ich absolut dagegen! Aus dem einfachen Grund - es gibt immer öfter freie Listen auf denen sich die verschiedensten Persönlichkeiten zusammen finden und kandidieren!

Dass ein Listenmitglied einer solchen freien Liste zb. nicht mit dem Regentschaftskandidaten dann glücklich ist ist hierbei leicht möglich - daher wäre dass auch gegen den Willen des Listenmitgliedes - wenn somit eine Pauschale Freibrief Stimmenerhaltungs Aktion so fest geschrieben wird!

Sollte ein Listenmitglied keine Vertretung ernennen - so ist diese Stimme bei der Wahl nicht mehr da! - Sollte das erwählte Listenmitglied verspätet erscheinen, so zählt dann seine Stimme erst ab dem Moment seines Erscheinens.

Alles andere wäre nur ein Stimmenhorten, dass ich ganz und gar nicht richtig empfinde!

Ich fänden nicht richtig wenn man auf eine Liste geht egal ob für mich freie oder gebundene oder welchen auch immer und man möchte dann die erste Kandidat sprich die Listeführer nicht als Regente. Da frage ich warum man geht auf die Liste und nichte auf eine andere? Diese Aussage ich verstehe nicht ganz. In meine Augen ist Listenführer keine Puppe auf eine schöne Platz sondern will Regente werden. Dann ich bin da dann ich bin auch für die Person. Sonst ich bin vielleichte von ganze andere Seite und boykottieren Wahl?
+++

Das wir jetzt überhaupt diese neue Wahlordnung überhaupt machen - beruht hier nicht nur auf den Vorkommnissen der letzten Wahl! - Es gärt schon viel länger in unserer Provinz und der HickHack der sich da meist schon im Vorfeld abzeichnete und ganz und gar nichts mit sinnvollen Argumenten mehr ausgefochten wurde. Die Untergriffigkeiten gingen mehr ins RL und in miserables RP über als dass man sinnvoll für die Provinz mehr richtig arbeiten konnte.

Ich habe es über die Jahre aus der Hinterbank verfolgt gehabt und war sehr traurig darüber was sich hier in Ö über die Jahre geändert hatte!

Früher wurde schon von vornherein eines klar gemacht - Wirtschaft und Justiz durfte niemals nur von einer Partei besetzt werden, Egal ob 2, 3 oder 4 listen oder gar mehr! Hier ist das Mauschelei Risiko immer zu gross gewesen - daher hatte man das schon vorab hier verhindert.

Das gleiche galt schon seit jeher für die Justiz. Dadurch wurde auch hier eine parteiische Entscheidungsfindung ausgeschlossen!

Dass die Armee nun so sehr auf eine Person die unbedingt Soldat sein muss besteht war zum Einen sicher eine gute Idee, zum Anderen wie dann damit umgegangen wurde dass eine Person die keine Ö Soldatin war dann vom Rat gewählt wurde und sich dann in einer ARt und Weise gebärdeten, die absolut nicht für die aus meiner Sicht früher wahrlich glorreichen Armee würdig war, zeigt hier dass man daraus lernen sollte und diesen Passus dann auch gleich in die Wahlordnung hinein nehmen muss. Weil diese Peinlichkeit die da geschah war in meinen Augen schon schlimmer als das Wahlchaos zu Beginn!

Ich denken dazu das die glorreichen Armeen egal in welche Provinz, diese Zeiten schon lange sind vorbei. Keine will mehr wirkliche in die Armee weil ständige Kriegseinsätze keine Freude machen. Ich denken in die wichtigste Ämter von Armee muss auch eine Person sitze aus Armee weil sonst Zusammenhänge nicht richtig erkannte werden.

Daher mein Vorschlag hierzu gleich noch weitere Veränderungen in die nun so abgeänderte Verordnung ein zu fügen:

1. Bei mehreren Parteien darf weder die Justiz noch die Wirtschaftsabteilung nur mit Personen aus ein und derselben Liste besetzt werden.
2. Der Posten des Hauptmannes darf nur von einer/m Soldat/in besetzt werden. Nur im Falle des Mangels an dementsprechenden KandidatInnen darf ein Zivilist für diese Position besetzt werden.

++++++

Zum Thema der Regentenwahl selber - kamen ja nun wieder verschiedene Herangehensweisen zum Thema wer hat bei der Patt Stellung das Vorrecht auf den Regenten.

Hier stimme ich dem Vorschlag des Willen des Volkes zu - und zwar ist es genau der Passus den ich selber schon früher explizit erläutert habe mit der prozentualen Aufteilung der Wählerstimmen.

jede Stimme wird auf die jeweiligen Listen % ausgerechnet. und dann wird zusammen gerechnet wer wieviele % bei der Patt Situation hat. Diese Person ist somit der gewählte Regent - da dieser die wirkliche Mehrheit hat.

Die Version - dass der Listen mit den meisten Stimmen automatisch den Regent dann stellt bei 6:6 ist natürlich eine Möglichkeit - wäre aber natürlich auch dann fraglich wenn die anderen beiden Listen zusammen 50 + % haben. und damit vom Wählerwillen ja eindeutig mehr als eine Liste hat die 50 - % hat - aber durch das System 6 Räte schon zugewiesen bekommen hat.

Daher war ich ja hier schon immer für die % Lösung.

No das ich sehe ganze anders. Wenn ich werde will unbedingt Regente dann ich sage meine Freunde machen bitte noch 3 Liste neben meine. Auch wenn wir dann einzelne schwächer sind, wir werfe zusammen und habe dann mehr Stimme als die Listen die in KAP meiste % hat. Und 50 % + kann nichte geben denn dann wir hätte eine Wahlbeteilligung von über 100 % ich glauben kaum das das so geht und gibt weil rechnerisch gar nichte möglich. Fakte ist doch wenn ich 5 Liste habe und eine Liste hat 45,5 % und 4 andere Liste zusammen auch 45,5% dann ist die Wille von Volk doch glasklar oder ihr sehen anders? Die Mehrheit von die Bürger hat sich entschiede für eine Liste und dann ist hier keine Frage wer wird Regente, oder?

von Seyfenstein Mo Dez 19, 2016 6:29 pm

Graziella schrieb:

Ich fänden nicht richtig wenn man auf eine Liste geht egal ob für mich freie oder gebundene oder welchen auch immer und man möchte dann die erste Kandidat sprich die Listeführer nicht als Regente. Da frage ich warum man geht auf die Liste und nichte auf eine andere? Diese Aussage ich verstehe nicht ganz. In meine Augen ist Listenführer keine Puppe auf eine schöne Platz sondern will Regente werden. Dann ich bin da dann ich bin auch für die Person. Sonst ich bin vielleichte von ganze andere Seite und boykottieren Wahl?
+++

Das ist bei einer freien Liste aber nicht so - ich kann auf einer Liste als Kandidat stehen und auch auf Platz 12 sagen dass ich Regent werden will - Jedes Listenmitglied einer freien Liste hat die gleiche Wertigkeit.

Wenn sich die Listenmitglieder einer freien Liste aber einig sind dann werden sie auch wie Ein Mann gemeinsam einer Linie folgen - aber das ist absolut nicht verpflichtend! Wenn ich ein Parteimensch bin dann werd ich mir so eine Liste aussuchen - auf einer freien Liste hat man immer weit mehr indivualität.

Ich denken dazu das die glorreichen Armeen egal in welche Provinz, diese Zeiten schon lange sind vorbei. Keine will mehr wirkliche in die Armee weil ständige Kriegseinsätze keine Freude machen. Ich denken in die wichtigste Ämter von Armee muss auch eine Person sitze aus Armee weil sonst Zusammenhänge nicht richtig erkannte werden.

Ich habe ja gesagt dass ich nichts dagegen habe - Ich bekritelte nur die Vorgehensweise der Armee bei der letzten LP - daher ja auch mein Vorschlag hier sofort einen eigenen Passus in der Wahlordnung an zu führen, damit diese Problematik nicht mehr geschehen kann.

No das ich sehe ganze anders. Wenn ich werde will unbedingt Regente dann ich sage meine Freunde machen bitte noch 3 Liste neben meine. Auch wenn wir dann einzelne schwächer sind, wir werfe zusammen und habe dann mehr Stimme als die Listen die in KAP meiste % hat. Und 50 % + kann nichte geben denn dann wir hätte eine Wahlbeteilligung von über 100 % ich glauben kaum das das so geht und gibt weil rechnerisch gar nichte möglich. Fakte ist doch wenn ich 5 Liste habe und eine Liste hat 45,5 % und 4 andere Liste zusammen auch 45,5% dann ist die Wille von Volk doch glasklar oder ihr sehen anders? Die Mehrheit von die Bürger hat sich entschiede für eine Liste und dann ist hier keine Frage wer wird Regente, oder?

und wo sind die restlichen 9 % der Stimmen? Effektiv hätten dann diese 9% Die Macht die jeweilige Seite zum Sieg zu führen.

Aber so funktionieren nocheinmal Mehrheitliche Wahlen hier.

Man kann viel über Monarchien und dergleichen erzählen - aber sind wir uns bitte mal ehrlich - RK hat mit Monarchie so wenig mittlerweile zu tun - wie dass Donald Trump ein holistischer Menschenfreund ist!

Wir haben im RP vielleicht noch die Monarchie - aber sämtliche Aufgaben und Entscheidungsfindungen sind reine Demokratie - daher ist dann aber auch das so ein zu binden - weil es ja auch schon so wohl von Celsius angedacht wurde dass hier Mehrheitswahlrechte bestehen müssen.

Wären sie bei Celsius ein wenig schlauer gewesen hätten sie 11, 13, 15 , .... Personen für den Rat wählen lassen. Hauptsache eine ungerade Zahl, damit wäre die Patt Problematik nie aufgekommen.

Aber da wir nun diese Problematik durch die Verteilung immer wieder auftretend haben, muss eine gerechte Linie gefunden werden. Daher da ja immerhin das Volk wählt - entscheidet es auch darüber. Daher die %.

von Graziella Mo Dez 19, 2016 8:13 pm

entschuldigung ich hatte eine Denkfehler. Ich meinten wenn eine Liste hat 50 und alle andere zusamme auch 50 dann wir habe 100 % und ich denken eben wenn eine Liste oder Partei oder wie ihr nenne wollt eine Mehrheit alleine bringt dann man kann nicht die andere 4 oder 5 Liste zusammenwürfeln. Dann ich mache doch wenn ich schlau bin von Anfang an mit Freunde 4 oder 5 Liste damit ich auf jede Fall die Regenten stelle. Ist das dann Volksentscheid in eure Auge oder eher Betrug?

von Twoflower Mo Dez 19, 2016 11:01 pm

Auch ich war schon in vielen Sitzungen und ja, es stimmt, die meisten haben gegen 20 Uhr begonnen.
Aber es gab welche, wo um 22 Uhr die meisten weg waren, weil sie am nächsten Tag früh raus mussten, und es gab welche, wo wir bis 21:30 gewartet haben, damit halbwegs alle da waren.
Und es könnte ja auch mal eine Wahl an einem Sonntag beendet sein, wo die Mehrheit schon am Nachmittag Zeit hat?

Was ich damit sagen will: So wie bei den Postenwünschen fände ich es schön, wenn jeder die Zeiten, an denen er anwesend sein kann, irgendwo hinterlegt, wo man es einfach und schnell findet. Für mich ist das das Schloss. Und keinesfalls Skype, wo so viel geplaudert wird, dass die wichtigen Informationen untergehen.

Aber ist ist eigentlich nur ein Nebenschauplatz. Es ist offenbar so, dass es manche lieber sehen, wenn Ratsmitglieder, die unerwartet fehlen ((wegen diverser RL Unwägbarkeiten wie Hardwareproblemen, Providerproblemen, Gesundheitsproblemen, usw. usf.)) ihre Stimme verlieren und andere, die in diesem Fall, die Stimme lieber an den Listenführer übertragen würden. Nachdem sich die Argumente im Kreis drehen, wird man hier wohl schauen müssen, welche der Seiten die Mehrheit stellt, sofern nicht noch jemandem eine Kompromissvariante einfällt.

Bei der Regentenwahl sind uns im Wesentlichen schon mal einig, wenn ich das richtig sehe:
1. Es wird gewählt. Hat ein Kandidat die einfache Mehrheit, ist er gewählt.
2. Gibt es keine einfache Mehrheit und nur 2 Kandidaten (sprich ein Patt), ist der Kandidat der Liste gewählt, die bei der Volkswahl mehr Prozente erhalten hat.
3. Gibt es keine einfache Mehrheit und mehr als 2 Kandidaten, findet eine Stichwahl zwischen den beiden Kandidaten mit den meisten Stimmen statt. Gewählt ist analog zu 2. der, der eine einfache Mehrheit erhält oder bei Stimmengleichheit der, der Liste mit mehr Prozenten.

Offen ist aus meiner Sicht nur noch, welche Kandidaten in die Stichwahl kommen, falls die beiden Kandidaten mit den meisten Stimmen nicht eindeutig sind. Z.B. es gibt 3 Listen mit je 4 Ratsmitgliedern, es gibt aus jeder Liste einen Kandidaten für die Regentschaft und die Wahl geht 4:4:4 aus. Auch in diesem Fall würde ich die Kandidaten der Listen mit mehr Prozenten bevorzugen.

Zu den anderen Vorgaben: Ich verstehe das Argument, ein Bereich soll nicht an eine Partei gehen. Aber hier bringe ich nun das Argument, dass es eigentlich keine Parteien im klassischen Sinn mehr gibt. Wink

Ich finde es sinnvoller, wenn die Leute Ämter übernehmen, die dafür qualifiziert sind und die sie gerne ausüben, egal auf welcher Liste sie stehen.
Ich habe z.B. kein Problem damit, dass in diesem Rat Richter und Staatsanwalt von der SÖ gestellt werden. Beide wollten diesen Posten, beide haben Erfahrung damit, also wieso nicht. Sollte da etwas gemauschelt werden, gibt es 9 Ratsmitglieder von anderen Listen, die hoffentlich einschreiten. Und es soll ja auch schon zwischen Listen gemauschelt worden sein. Wink

Falls so eine Regel eingeführt wird, frage ich mich aber, warum nur für die Wirtschaft und die Justiz und nicht auch die Armee? (Diplomatie wird schwierig, weil es da nur einen Posten gibt. Wink

)

Beim Hauptmann bin ich noch zwiegespalten: Ja, es ist langjährige Tradition, dass der Hauptmann Soldat ist. Meines Wissens gab es in der gesamten Geschichte Österreichs bisher nur 3 Ausnahmen.
Grundsätzlich macht das auch Sinn, weil der Hauptmann in praktisch allen Entscheidungen der Armee ein Mitspracherecht hat und für die Ausbildung zuständig ist. Beides ist für einen Zivilisten echt schwer. (Nachdem ich eine der 3 Ausnahmen war, weiß ich, wovon ich spreche, und ich hatte noch den Vorteil, dass ich davor 4 Monate OFR war und daher schon Einblick in den Armeestab hatte. Insofern, meine Hochachtung vor Chiba, die das ohne jegliches Vorwissen meistern musste.)
Andererseits sehe ich auch hier keinen Grund, den Rat in seiner Wahl einzuschränken. Ich war letzte Ratsperiode nicht dabei, aber ich gehe davon aus, dass es schon gute Gründe gab, warum der Rat lieber eine Zivilistin zum Hauptmann wählte. Es scheint nur leider dem Rat nicht gelungen zu sein, die Armee von diesen Gründen zu überzeugen ...

von Seyfenstein Mo Dez 19, 2016 11:05 pm

Hehehe - ja die idee mit 4 - 5 listen hat was - einzig die wirkliche Möglichkeit ist hier das problem - da du mind 12 mann für die jeweiligen Listen brauchst - und dann brauchen diese Listen auch genug Wähler dass sie jeweils einen Sitz im Rat haben!

ja das wäre natürlich Betrug wenn hier Multis dahinter stehen - das hatten wir in Österreich vor vielen Jahren da hat 1 Person mit seiner Freundin über 60 Multis gehabt und damit die Wahl gewonnen und 7 Plätze so bekommen gehabt - Das war krass und ein perfektes Beispiel für Schummelei - Ok er wurde danach gelöscht wie auch alle seine Multis - aber er lebt ja immer wieder und wieder neu - das ist aber eine andere Geschichte.

Dass der Fall wie du ihn beschreibst eintritt ist nur durch Einsatz von unmengen an Multis möglich! Das würde aber sehr schnell auffallen und schon sicherlich im Vorfeld einer Wahl unzählige Tickets an die Admins geben - damit hier ein Schindluder unterbunden wird.

In all den Berechnungen wird hier vom normalen Spielverlauf gesprochen.

Natürlich Betrug kann und wird es leider immer wieder geben. Sei es durch Multi accounts oder Klosterleichen wiederbelebung für Wahlen und dergleichen.
Es wird immer wieder genau solche Fälle geben bei denen die Machtverhältnisse durch unlautere Dinge zu deren jeweiligen Gunsten verschoben werden.

Thats just the game and we are a part of it!

Doch diese Regeln die wir hier auf zu stellen versuchen - sind Regeln die den Mittelweg so gut es geht und so fair es geht vorgeben sollen.

Mein persönlicher Wunsch ist und bleibt auch weiterhin - dass all diese Regeln nicht wirklich zur Anwendung gebracht werden müssen, sondern man sich in einem amikalen Gespräch einigt. Das zeigt von wahrer Größe, Respekt und Zusammenarbeitsbereitschaft.

Solange aber hier Menschen mitarbeiten - wird es immer menscheln Wink

und die Laufstege der Eitelkeiten werden immer geschmückt durch die Federn die sich die einzelnen Egos gerade zum Schmuck aussuchen.

Daher klare Regel - gute Arbeit.

von Seyfenstein Mo Dez 19, 2016 11:20 pm

3. Gibt es keine einfache Mehrheit und mehr als 2 Kandidaten, findet eine Stichwahl zwischen den beiden Kandidaten mit den meisten Stimmen statt. Gewählt ist analog zu 2. der, der eine einfache Mehrheit erhält oder bei Stimmengleichheit der, der Liste mit mehr Prozenten.

genau da liegt ja der hase im pfeffer vergraben

liste A hat 45 % und 6 Stimmen
liste B hat 35 % und 4 Stimmen
liste C hat 20 % und 2 Stimmen

bei der ersten wahl sind sich die listen jeweils treu und die Kandidaten haben jeweils die Stimmen ihrer listen

Stichwahl zwischen A und B - es kommt zu einem 6:6

nach deiner Aussage Two hat der Kandidat A der Liste A mit 45% gewonnen weil diese Liste die meisten Stimmen hat

das obwohl Kandidat B hie rnun die Stimmen von B+C hat die 55% ergeben - also über 50 %

hier ist genau diese Diskrepanz von der ich die ganze Zeit spreche -

Aus meiner Sicht wäre da der Kandidat B der Sieger weil er mehr Stimmen auf sich vereint als Kandidat A!

Sollten aber die Stimmen von den Listen vermischt abgegeben werden - zb. dass 2 Räte von A den Kandidaten B wählen und dafür die beiden von C jetzt Kandidat A wählen
muss berechnet werden wer nun wieviele % hat

liste A hat 45 % und 6 Stimmen => 7,5% pro Stimme
liste B hat 35 % und 4 Stimmen => 8,75% pro Stimme
liste C hat 20 % und 2 Stimmen => 10% pro Stimme

dh 4x 7,5% + 2x 10% =>50%
4x 8,75 + 2x 7,5% =>50%

jetzt hätten wir hierbei ein perfektes Patt - was ist dann? wer würde nach deiner Aussage der Regent werden.

Ich weiss es ist ziemlich selten - fast ausgeschlossen dass sowas passiert - aber ja ich habs selber bei Kyro mitgemacht dass wir solche Wahlen hatten!

Diese LP war die schlimmste bei der ich als OFR war - es war grausam weil nur mehr jeder gegen jeden agiert hatte. Sogar die eigenen Listenkollegen haben sich gegenseitig fertig gemacht.

Aber OK das ist jetzt der absolute Extremfall

Aber mit dieser % Berechnung kommst du am leichtesten zu einem wirklich fairen Ergebnis!

von Twoflower Mo Dez 19, 2016 11:42 pm

Ja, in deinem Beispiel wäre der Kandidat der Liste mit 45% Regent, schließlich hat seine Liste alleine 6 Sitze im Rat.
Das empfinde ich als wesentlich fairer, als wenn die Liste mit nur 4 Sitzen den Regenten stellt.
Noch schlagender finde ich es mit einem leicht modifizierten Beispiel, nach dem sogar eine Liste mit nur 3 Sitzen im Rat und etwas über einem Viertel der Stimmen den Regenten stellen könnte: Wink

Liste A hat 6 Sitze und 49.5%
Liste B hat 3 Sitze und 26.2%
Liste C hat 3 Sitze und 24.3%

Und die Rechnung mit Prozent pro Ratsmitglied finde ich schon sehr kreativ. Das Wahlsystem scheint nun mal die Liste mit mehr Stimmen zu bevorzugen.

Ansonsten bin ich ganz bei dir: Mit gesundem Menschverstand, gegenseitigem Respekt und einem sachlichen Gespräch sollten solche Probleme gar nicht aufkommen und ich bin noch immer zutiefst enttäuscht, dass wir nun über so eine Regelung überhaupt sprechen müssen.

von Seyfenstein Di Dez 20, 2016 9:19 am

Exakt Two - hier liegt die Krux

wir haben jetzt in beiden extrem beispielen die Mehrheit bei einer Seite aus der Stimmanzahl und aber beide Beispiele enden damit dass sozusagen aber eine Minderheiten Regierung gebildet werden muss!

Ist die 6 Stimmen Partei über 50% würd für mich nicht mal ein Funke einer Diskussion berechtigt sein - da ist alles klar - aber ich hab einfach schon zuviel in RK miterlebt dass es genau da bei diesen Grenzfällen zu Blockaden kommt und zu sturmem egomanischen Aktionismen führt Sad

Ich schau da nur mal nach Baden - so oft wie dort die Krone intervenieren musste und jedesmal grösseres chaos entstand - ist eh grausig.

Es wird wohl immer hier der Knackpunkt sein der eben diese Problematik erzeugt.

von Lorencz Di Dez 20, 2016 11:43 am

Seyfenstein schrieb:Stichwahl zwischen A und B - es kommt zu einem 6:6
nach deiner Aussage Two hat der Kandidat A der Liste A mit 45% gewonnen weil diese Liste die meisten Stimmen hat
das obwohl Kandidat B hie rnun die Stimmen von B+C hat die 55% ergeben - also über 50 %
hier ist genau diese Diskrepanz von der ich die ganze Zeit spreche -
Aus meiner Sicht wäre da der Kandidat B der Sieger weil er mehr Stimmen auf sich vereint als Kandidat A!

Kandidat B hat nicht mehr Stimmen auf sich vereint, wenn die Ratsmitglieder von Liste C den Kandidaten B wählen, da die Wähler von Liste C nicht Liste B gewählt haben. Das wäre erst dann der Fall, wenn man eine Zusatzfrage einführt a la: "Wenn C nicht Regent wird, wer sollte es dann sein?" Da es aber keine Zusatzfragen gibt, wehre ich mich vehement gegen deine Aussage.

von Belafarinrod Di Dez 20, 2016 12:05 pm

Das System ist so ausgelegt, Dass Die Liste denn Regenten stellt, Die es bei der Wahl auf Die meisten sitze und % bringt. Alles andere kann man gern als schmückendes Beiwerk sehen. Daher bin ich auch Dafür Das Die Liste mit denn Meisten % eben auch denn Regenten Anspruch stellt.

Das Model ja, wenn der aber nur 49,5 hat, Dann haben ihn aber 50,5 nicht als Regent gesehen hinkt etwas. Die kommenden Wahlen sind total offen, wie sie ausgehen. Da der Protestwahl Faktor in der kommenden LP keine rolle mehr spielen wird. das Problem ist einfach an der sache das man dann seiner Liste im falle der weniger stimmen oder % eine Niederlage bei der wahl eingestehen muss. Was wohl die ängste, schürt das, wenn man sich nicht behaupten kann. Das die Angst groß ist in der Belanglosigkeit zu versinken.

von Irving Di Dez 20, 2016 4:23 pm

Wie ich das sehe, ist dies die selbe Diskussion, die man schon die letzte LP hatte mit einer anderen Machtverteilung und dem Wunsch seine Version durchzuboxen.
Angst schüren, war nie ein gutes Argument und Methode. Verzeiht.

Wie die einzelnen Extremfälle aussehen könnten.. joa da kann man die wildesten Sachen erfinden. Fakt ist, man bekommt gerade nicht mal die einfachen geregelt.
Sollen wir vielleicht damit anfangen und wenn die Fälle kommen, dass wir 12 Listen haben und jeweils 1ner von den Listen reinkommt... gut dann kümmern wir uns um das.

Zu Regeln wäre :

1. Stimmenübertragung
Meine Meinung dazu wisst Ihr.

2. Regentenwahl bei 2 Listen (Im Prinzip war geregelt nach %)
3. Regentenwahl bei 3 Listen

3 Kandidaten, besten 2 Stichwahl

4. Regentenwahl 4 listen
Top 2 in die Stichwahl

Sonderfall : 2 Kandidaten haben selbe Anzahl an stimmen.
Bsp.
A 5
B 3
C 3
D1

Wie hier verfahren?

Mehr würde ich jetzt nicht ausdenken.

von Twoflower Di Dez 20, 2016 4:53 pm

Es spricht eh keiner über 12 Listen. Es besteht ja schon bei 3 Listen keine Einigkeit, wie die zwei stimmenstärksten Kandidaten bestimmt werden und wer die Stichwahl gewinnt.

Und den Fall, dass doch einmal zwei Kandidaten für die Regentschaft von derselben Liste kommen, spreche ich lieber noch gar nicht an. Wink

von Kryptokrat Di Dez 20, 2016 8:40 pm

Seyfenstein schrieb:
Sollte ein Listenmitglied keine Vertretung ernennen - so ist diese Stimme bei der Wahl nicht mehr da! - Sollte das erwählte Listenmitglied verspätet erscheinen, so zählt dann seine Stimme erst ab dem Moment seines Erscheinens.

Alles andere wäre nur ein Stimmenhorten, dass ich ganz und gar nicht richtig empfinde!

Wenn keine Stimme übertragen wurde, bleibt die auch stumm - ganz einfach! Alles andere ist Mauschelei! Ausserdem ist es die Sache jedes Einzelnen, sich der Ratsangelegenheiten anzunehmen, schon ab dem ersten Tag. Daher darf man voraussetzen, dass es jeder schafft seine Stimme gültig zu übertragen.

Seyfenstein schrieb:
Das Thema - Patt und König holen - haben wir mit Absicht bei der letzten Version heraus genommen. Schon alleine wenn man sich die Entscheidungen der letzten gekrönten Häupter - und ich meine damit mind die letzten 3 gekrönten Häupter haben bei solchen Problemstellungen mit einer granatenstarken Sicherheit jedesmal den grösseren Bockmist gebaut und damit nur weitaus grössere Probleme verursacht, als hätte man die Provinzen dass mit sich selber untereinander regeln lassen!

Weil wenn man genau auf diese Karte hinspielt und dann eventuelle Familienbande oder Freunderwirtschaft und und und zu einem gekrönten Haupt besteht - oder gar das absolute Gegenteil - wenn man sich einfach über die Zeit immer als Gegner in den div. RPs. oder Diskussionen gegenüber stand - so ist eine Neutrale Entscheidungsfindung des gekrönten Hauptes absolut unmöglich! Daher NEIN zu der Lösung den König/ die Königin hinzuzuziehen.

RICHTIG, die Könige haben bisher bei solchen Sachen sich definitiv nicht mit Ruhm bekleckert und waren sehr unwaise! Daher ist Einmischung von Aussen zu vermeiden! Nebenbei gibt es bis zu Neuwahl noch einen amtierenden Regenten.

Seyfenstein schrieb:
Früher wurde schon von vornherein eines klar gemacht - Wirtschaft und Justiz durfte niemals nur von einer Partei besetzt werden, Egal ob 2, 3 oder 4 listen oder gar mehr! Hier ist das Mauschelei Risiko immer zu gross gewesen - daher hatte man das schon vorab hier verhindert.

Das gleiche galt schon seit jeher für die Justiz. Dadurch wurde auch hier eine parteiische Entscheidungsfindung ausgeschlossen!

Dass die Armee nun so sehr auf eine Person die unbedingt Soldat sein muss besteht war zum Einen sicher eine gute Idee, zum Anderen wie dann damit umgegangen wurde dass eine Person die keine Ö Soldatin war dann vom Rat gewählt wurde und sich dann in einer ARt und Weise gebärdeten, die absolut nicht für die aus meiner Sicht früher wahrlich glorreichen Armee würdig war, zeigt hier dass man daraus lernen sollte und diesen Passus dann auch gleich in die Wahlordnung hinein nehmen muss. Weil diese Peinlichkeit die da geschah war in meinen Augen schon schlimmer als das Wahlchaos zu Beginn!

Daher mein Vorschlag hierzu gleich noch weitere Veränderungen in die nun so abgeänderte Verordnung ein zu fügen:

1. Bei mehreren Parteien darf weder die Justiz noch die Wirtschaftsabteilung nur mit Personen aus ein und derselben Liste besetzt werden.
2. Der Posten des Hauptmannes darf nur von einer/m Soldat/in besetzt werden. Nur im Falle des Mangels an dementsprechenden KandidatInnen darf ein Zivilist für diese Position besetzt werden.

Hatte ich bereits oben ähnlich angemerkt.

von Graziella Di Dez 20, 2016 8:59 pm

Twoflower schrieb:Ja, in deinem Beispiel wäre der Kandidat der Liste mit 45% Regent, schließlich hat seine Liste alleine 6 Sitze im Rat.
Das empfinde ich als wesentlich fairer, als wenn die Liste mit nur 4 Sitzen den Regenten stellt.
Noch schlagender finde ich es mit einem leicht modifizierten Beispiel, nach dem sogar eine Liste mit nur 3 Sitzen im Rat und etwas über einem Viertel der Stimmen den Regenten stellen könnte:
Liste A hat 6 Sitze und 49.5%
Liste B hat 3 Sitze und 26.2%
Liste C hat 3 Sitze und 24.3%

Und die Rechnung mit Prozent pro Ratsmitglied finde ich schon sehr kreativ. Das Wahlsystem scheint nun mal die Liste mit mehr Stimmen zu bevorzugen.

Ansonsten bin ich ganz bei dir: Mit gesundem Menschverstand, gegenseitigem Respekt und einem sachlichen Gespräch sollten solche Probleme gar nicht aufkommen und ich bin noch immer zutiefst enttäuscht, dass wir nun über so eine Regelung überhaupt sprechen müssen.

Das ist in meine Augen korrekt ausgedrückte was ich sage wollte. Liste A hat die meiste Bürger / Volk hinter sich. Liste A stellt die Regente. Ich verstehe diese ganze andere Rechnungen nichte denn dann wir haben Betrug an Volk. Liste B und C vielleicht sind Freude. Überall gibt solche Handhabe das macht vorsichtshalber Freund zweite Liste und ich brauchen auch keine 5 Leute die Liste wählen. Wählte einer seine Liste ist mit eine Platz drin. Ob gefällt oder nicht in die Rat. Von daher wir drehe uns in die Kreis. Für mich und wenn ehrlich sind für alle hier hat eindeutig Liste A gewonne.

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