Steuererlass für Zivilisten die dem Ruf zum Schwert gefolgt sind

Joli hörte aufmerksam zu und mochte sich doch noch mal zu Wort melden. "Eure Worte, werte Avallyn klingen wie ein wunderschönes Lied im Ohr und kann es nur befürworten. Allerdings hätte ich noch kurz eine Anmerkung:
Wenn Zivilisten aus einem Dorf zu solchen Einsätzen gehen sollten, sollte dies dem amtierenden Bürgermeister mitgeteilt werden. Sollte der Einsatz länger als 6 Wochen gehen, würde ich vorschlagen, die Zinsen der angefallenen Steuern zu erlassen. Die Steuern selber bleiben dennoch bestehen.
Aber wie schon gesagt, dafür müsste erst ein mal der amtierende Bürgermeister in Kenntnis gesetzt werden, wer alles zu diesem Einsatz gehen würde, damit die Zeitspanne nachvollziehbar ist.
Werden die Zivilisten dann auch von der Armee gezahlt? Wenn ja, werden die Zivilisten das Geld von der Armee erhalten, so dass die angehäuften Steuerschulden beglichen werden könnten.
Sollte es nicht der Fall sein, so muss eine Absprache mit dem Bürgermeister erfolgen, ob,wann und wie die Steuerschulden beglichen werden können.

Dies nur mein Vorschlag...."

Da stimme ich Euch zu werte Joline.
Derlei Dinge sollte man vorher abklären.

Im Fall des Kaisereinsatzes war das jedoch so nicht möglich, da es am Anfang hiess der Einsatz würde ca. 10 Tage dauern.
Wie lange die Zivilisten tatsächlich im Einsatz waren, ob von Anfang an oder erst später, entzieht sich leider meiner Kenntnis.
Ich denke aber man kann sich als Zivilist durchaus auch bei seinem BM melden und mit ihm reden wenns Probleme wegen der Steuer gibt.

Von der Armee wird niemand bezahlt, da die Armee über keinerlei Geld verfügt.
Die Soldaten werden normalerweise von der Provinz gezahlt, ebenso wie auch Zivilisten, wenn sie der Armee im Banner helfen.

Wer allerdings Soldaten und Zivilisten des Kaisereinsatzes bezahlt, tja, das weiss ich leider nicht, auch nicht ob sie überhaupt etwas bekommen.
Das müsste der Rat mit dem kaiserlichen Kämmerer abklären.

Hierzu müssten die Fähnriche erst einmal die Einsatztage der Zivilisten bekannt geben, damit man weiß, wer und wie lange die einzelnen Zivilisen dabei waren. Und wie viele es beim Einastz genau waren. Dabei kann ich mir jedoch vorstellen, dass diese Meldungen derzeit niemand kriegt, weil der Marschall ja nur die Soldaten gemeldet bekommt. An wen sollten diese Meldungen dann gehen? Weiters müsste vielleicht vom Rat oder der Armee eine entsprechende Aufforderung zu dieser Meldung ergehen, oder?

Krypto ich als Marschall bekomme jeden Namen der im Einsatz war. Aber von dem Einsatz gegen die ONE habe ich nichts bekommen, da es über die Provinz geht und ich auch nicht vermute, dass unsere Soldaten je vom Kaiser Sold sehen werden. Das heißt ich habe auch, wenn ich den letzten Bannereinsatz unserer Armee hernehme, jeden Namen vorliegen, der Sold bekommen soll.

Wie ich schon sagte, Krypto, ist der Armee über die Zivilisten die im Kaisereinsatz waren rein nichts bekannt, weder Namen noch Verweildauer im Banner.

Es ist also für uns völlig unmöglich das nachzuvollziehen.
Einzige Möglichkeit seh ich hier, dass die Zivilisten sich an ihre Fähnriche wenden und die Daten erfragen, sofern sie sie nicht selbst notiert haben.

Auch hat die Armee (unsere Provinzarmee) nichts mit diesen Zivilisten zu tun.
Wir haben sie weder angefordert noch haben wir überhaupt gewusst dass Zivilisten dort in den Bannern waren.
Ich denke mal dass sich die Zivilisten im Zweifelsfall an ihre Befehlshaber wenden sollten, also Fähnriche, Bannerherren, Einsatzleiter und bei jenen erfragen wie es um ihren Sold steht, bzw. ob sie überhaupt welchen bekommen.

Arates sah dem treiben ein wenig zu, bis auch er seine Stimme erhob...

"Ich stimme Avallyn zu, wir können unmöglich wissen wer bei dem Einsatz wie lange dabei war ohne die Aufzeichnung der Fähnriche. Streng genommen müsste der Kaiser, welcher die Leute auch angefordert hat, Steuern erlassen bzw. Ausgleich zahlen. Außerdem mussten die Zivilisten ja nicht hin. Jedem mit hinreichend Verstand war ja auch klar was passieren würde sollte was schief gehen. (und das tat es) Unsere Jungs und Medels hatten die Chance Heim zu gehen. (wegen der Wahlen) Aber nun gut sie sind Soldaten ergo kann man das noch mit Pflichtbewusstsein erklären. Das Problem ist, dass durch nicht gezahlte Steuern Österreich wieder einmal die Kosten des Kaisers übernimmt und sie schlucken muss. Zudem war es hinreichend bekannt wie Österreich zu dem Einsatz stand. Es war bekannt das wir damit nicht einverstanden waren ergo könnte man auch sagen das die Zivilisten sich gegen den Willen Österreichs dafür entschieden haben, was nicht schlimm ist aber dann noch "Belohnung" zu erwarten obwohl es bekannt war wie Österreich darüber denkt ist meines Erachtens etwas Blauäugig. Allgemein kann man sagen das der Einsatz nach einem etwas verqueren Minimalprinzip ablief: Minimaler bis negativer Ertrag bei gegebenen Mitteleinsatz."

Kryptokrat schrieb:2. Warum sollten sie zur Armee gehen müssen desswegen? Als freier Bürger MUSS man nicht helfen, wenn es gerade nicht passt, man muss nicht diverse Befehle jeden Tag folgen, oder auch wegen Urlaubs ansuchen! Aber ein Bürger KANN helfen! Und wenn er dies tut, sollte sein Einsatz nicht unbelohnt bleiben!

"Zu Punkt 2 des werten Kryptokrat lässt sich sagen: Der Einsatz war freiwillig und es gibt Leute wie z.B. Nodon (hoffe so schreibt er sich hatte ewig keinen Kontakt mehr) die IMMER mit gekommen sind auf Kaiserliche Einsätze. Er z.B. erwartete meines Wissens keine Belohnung dafür. Ihm war es Belohnung genug zu helfen."

Kryptokrat schrieb:3. Wir haben nicht immer für alle Einsätze genügend Soldaten, sonst bräuchten wir auch keine Bürgerwehr!

"...und zu Punkt 3 des werten Kryptokrat lässt sich sagen:
Unterschied zwischen Bürgerwehr und Armee:
Armee ist ein Mittel für Verteidigung UND Angriff.
Bürgerwehr ist ein Mittel der Verteidigung.
Da wir nun nicht genügend Leute haben.... Sagt mir gegen wen wollt ihr denn ins Feld ziehen? Ich meine man will ja bereit sein..."   

Wie schon die werte Armeeführerin ausführte, ging es nie um einen generellen Steuernachlass für alle Einsätze, sondern ausschließlich um einen Steuernachlass für alle, die an diesem einen, speziellen Einsatz teilgenommen haben. (Tut mir leid, falls das eingangs nicht ganz rübergekommen ist.)

Deshalb hat sich meine Meinung nicht geändert: Es war eine besondere Situation, den Soldaten wurden die Steuern schon erlassen und ich sehe keinen Grund, die Zivilisten, die am Einsatz teilgenommen haben, schlechter zu stellen als die Soldaten.

Bei diesem einen Einsatz in Serbien (und nur dieser ist derzeit betroffen) sollte man doch den Zivilisten zeigen, dass man dankbar ist. Ich finde, dass zumindest angebracht wäre eine Steuer für die Tage des eigentlichen Einsatzes und alle Zinsen zu erlassen. Wäre das ein brauchbarer Ansatz?

Cunadus hatte jetzt eine ganze Weile dieser Diskussion gefolgt. Er kannte ein paar beteidigte des Krieges. Er wusste das diese teilweise schwere Einbussen hingenommen hatten. Er überlegte wie es ihm anstelle der Zivilisten gegangen wäre.
Sicher war er dann ja freiwillig mitgezogen um Ehre und Vaterland sowie Kaiser zu verteidigen. Im war bewusst, gewesen das das im schlimmsten Fall hohe Schulden und Verletzungen bzw Tod bedeuten würde, aber wenn er dann zurück nach Hause käme und würde sehen das seine Kameraden auch wenn es Soldaten waren, die Steuern erlassen bekamen und er wahrscheinlich ins Gefängnis musste weil er die Steuern nicht bezahlen konnte, dann würde er sich schon fragen was da falsch lief. Sicher war ihm auch bewusst das einige Städte es sich nicht leisten können Steuern zu erlassen. Er würde sich schon freuen wenn er als Zivilist zumindest den Soldaten in dieser Hinsicht gleichgestellt wäre, so hatte er doch wie die Soldaten das Gleiche durchmachen müssen. Nur wusste sein BM das er mitgemacht hatte? Cunadus würde wahrscheinlich das Gespräch suchen und den BM von seiner Situation in Kenntnis setzen und um Aufschub bitten. Ein Andere würde aber wahrscheinlich sagen, das es generell für Alle einen Steuererlass geben sollte, wenn man den Soldaten schon einen Erlass bewilligt hat.

Kryptokrat schrieb:Bei diesem einen Einsatz in Serbien (und nur dieser ist derzeit betroffen) sollte man doch den Zivilisten zeigen, dass man dankbar ist. Ich finde, dass zumindest angebracht wäre eine Steuer für die Tage des eigentlichen Einsatzes und alle Zinsen zu erlassen. Wäre das ein brauchbarer Ansatz?

Naja wie schon gesagt, hatte Österreich eine Meinung zu dem Konflikt und die war nicht gerade positiv. Warum sollen wir Steuern erlassen für eine Aktion hinter der wir nicht Standen. Denn dieser "Ruf" von dem hier andauernd gesprochen wird, war der des Kaisers, nicht unserer. Aber nebenbei wie gesagt, war das Risiko bekannt wenn man sich halbwegs dafür interessiert hat.

Richtig: Es war der Ruf des Kaisers. Und Österreich ist Teil des Kaiserreichs.
Es war die Meinung des damaligen Regenten, diesem Ruf Folge zu leisten. Nur weil seine Nachfolgerin (und andere) diese Meinung nicht teilten, wäre ich also vorsichtig von der "Meinung Österreichs" zu sprechen.

Aber unabhängig davon, halte ich nichts davon, diese Meinungsverschiedenheit auf dem Rücken der Freiwilligen, die diesem Ruf in bestem Wissen und Gewissen gefolgt sind, auszutragen.

Wie Two schon sagt, sicher war es Sache des Kaisereichs. Aber wir haben uns entschlossen dem Ruf zu folgen. Ergo haben wir das auch mitzutragen. Wenn die Soldaten eine Befreiung bekommen ist es mehr als gerecht den Zivilisten die nicht weniger getan haben das gleiche zu gewähren oder es den Soldaten wieder zu entziehen.

Twoflower schrieb:Richtig: Es war der Ruf des Kaisers. Und Österreich ist Teil des Kaiserreichs.
Es war die Meinung des damaligen Regenten, diesem Ruf Folge zu leisten. Nur weil seine Nachfolgerin (und andere) diese Meinung nicht teilten, wäre ich also vorsichtig von der "Meinung Österreichs" zu sprechen.

Eben es war die Meinung des ehemaligen Regenten Belafarinrod mehr nicht... und ich weiß von mehr Leuten die dagegen als dafür waren. In dem Fall der Aussage muss nicht nur ich darauf achten werter Twoflower... Ich meine sogar erroieren zu können warum wir da runter geschickt wurden, aber das tut hier nichts zur Sache. Faktum ist, dass weder ihr noch ich die Meinung des gesamten Volkes abbilden können und mittlerweile werden eh mehr sagen das sie dagegen waren weil man ja das Ende nun kennt.
Wir sind zwar Teil des Kaiserreiches würden aber auf unseren Kosten sitzen bleiben da der neue Kaiser wer auch immer es werden wird bestimmt nicht die Altlasten des alten übernimmt.

Eigentlich sind die Fragen:

1. Geht es nur Österreich was an?
   Meiner Meinung nach:
   Eher nicht, da der Ruf an die Zivilisten NICHT aus Österreich kam. Die Soldaten wurden vom damaligen Regenten los geschickt. Ich gehörte auch dazu. Dies war ein direkter Befehl der nicht zum Diskutieren war. Was der Regent oder im Meinem Fall allem über mir sagt wird gemacht egal wie die eigene Meinung aussieht.
   
2. Wie händeln das die anderen Provinzen?
   Naja meines Wissens bekam der Freiwillige den ich kennen lernte danach nichts und war froh ihrem Kaiser zu dienen.
   
3. Müsste man keine Rechnung an das Kaiserreich stellen?
   Die dann im Papierkorb landet.
   
4. Würde das Kaiserreich auch nur eine Minute drüber nachdenken zu zahlen?
   Ganz sicher nicht.
   
5. Kann sich Österreich diese Ausgabe bzw. diesen entgangenen Gewinn leisten?
   Meiner bescheidenen Meinung nach müssen die Wirtschaftler das wissen glaube aber nicht das wir so viel können sobald die Maschinerie wieder anläuft.
   

Ich will nicht - vor allem nicht an dieser Stelle - das Für und Wider des kaiserlichen Einsatzes diskutieren.
Die mir wichtige Aussage war außerdem, dass ich "diese Meinungsverschiedenheit nicht auf dem Rücken der Freiwilligen, die diesem Ruf in bestem Wissen und Gewissen gefolgt sind, austragen" möchte.

Unabhängig davon, wie andere Provinzen das handhaben oder ob es Kaiserreich zahlt, bleibt die Frage was wir als Rat von Österreich tun wollen.
Und da habe ich noch nichts gehört, was meine Meinung geändert hätte: Fakt ist, dass den Soldaten, die am Einsatz teilgenommen haben, von Tyz die Steuern erlassen wurden (und dies auch von den Bürgermeistern umgesetzt wurde) und ich noch keinen triftigen Grund gehört habe, warum die Zivilisten, die am selben Einsatz teilgenommen haben, schlechter gestellt werden sollten als die Soldaten.

(Kommt das eigentlich nur mir komisch vor, dass sich plötzlich der Hauptmann für die Zivilisten einsetzen muss? )

Naja Two ist doch ein gutes Zeichen wenn der Hauptmann sich für die Zivilisten einsetzt.
Ich denke die ganze Diskussion rührt daher das die Taler so knapp sind das man mit allen Mitteln versucht sich vor Zahlungen zu drücken.
Aber ich bin nach wie vor der Meinung man kann hier nicht mit zweierlei Mass messen.

Twoflower schrieb:Unabhängig davon, wie andere Provinzen das handhaben oder ob es Kaiserreich zahlt, bleibt die Frage was wir als Rat von Österreich tun wollen.
Und da habe ich noch nichts gehört, was meine Meinung geändert hätte: Fakt ist, dass den Soldaten, die am Einsatz teilgenommen haben, von Tyz die Steuern erlassen wurden (und dies auch von den Bürgermeistern umgesetzt wurde) und ich noch keinen triftigen Grund gehört habe, warum die Zivilisten, die am selben Einsatz teilgenommen haben, schlechter gestellt werden sollten als die Soldaten.

Es geht nicht um schlechter stellen oder um zweierlei Maß, nur setzt sich das Wort Freiwillig aus Frei und willig zusammen. Die Leute wollten mit obwohl sie vorher schon wussten nichts zu bekommen. Das ist ein Dienst am Kaiserreich der unentgeldlich ist. Soldaten werden bezahlt damit sie ihren Dienst tun. Bevor es falsch ankommt... Ich vertrete hier meine Meinung ich versuche nicht zu überzeugen. Von mir aus könnt ihr die Taler auch her schenken nur muss ich damit nicht einverstanden sein.

Eine wichtige Sache noch:
Man sollte immer versuchen über den Tellerrand hinaus zu sehen. Auch zu sehen was die anderen tun. Hierzu noch ein kleines Zitat...

-Um klar zu sehen, genügt oft ein Wechsel der Blickrichtung.
-Antoine de Saint-Exupery-

Hm, interessanter Ansatz Arates. Wir sind alle Soldaten. Vielleich sehen wir das wirklich zu verkniffen. Schlage vor die Betreffenden anzuschreiben und sie zu fragen, ob sie freiwillig auf den Steuererlass verzichten. Wenn sie sich wirklich alle freiwillig gemeldet haben und auch die entstandenen Probleme freiwillig auf sich nehmen ist ja alles ok.

Ja, aber es wollten alle frei und willig mit, egal ob Soldaten und Zivilisten.
Und wir sprechen auch nicht über einen Sold für den Einsatz, sondern über einen Nachlass der in dieser Zeit angefallenen Feld- und Berufssteuern.

Wobei ich auch damit zufrieden wäre, wenn nur die Verzugszinsen nicht aber die eigentliche Steuer erlassen wird, ABER dann auch nur wenn es für alle Beteiligten so gehandhabt wird.

Nur um es noch einmal klar zu betonen: Das, was mich persönlich an der momentanen Situation wirklich stört, ist die Ungleichbehandlung von Soldaten und Zivilisten.
Das ändert sich auch nicht, wenn ich woanders hinblicke.

Meine Meinung habe ich a schon kund getan, interessant nur, dass sich hier immer dieselben unterhalten. Ich möchte nur mal sagen, dass die Anzahl der der Freiwilligen wohl überschaubar ist, und da so ca. 100 -150 Taler je Zivilisten zusammen kämen. Ara möchte mich gerne berichtigen, falls es eine andere Summe wäre.
Die Rathäuser sind großteils nicht leer, und es geht nicht um soldzahlungen, sondern nur Streichung der Steuern, also die max. 4 Taler alle 2 Wochen je Feld und Beruf und deren Zinsen. Ich finde es schon beschämend, dass man hier die vielleicht 5 Zivilisten je Stadt für ihren Einsatz für das Kaiserreich zu dem wir gehören und das auch immer gehören wollten(!) plötzlich zu "Almosenempfängern" diskreditiert und ihnen so respektlos teilweise sagt: "Bist selber schuld, was bist du so dumm!" Dass Soldaten gehen mussten, klar, wenn der Regent befiehlt, aber dass man Zivilisten für eine schlagkräftige Truppe gerne mitnahm, ist auch klar. Diesen jetzt zu sagen, sie haben einfach keine Wertschätzung verdient, finde ich skandalös! Eines gebe ich auch noch zu bedenken, bevor man diese Leute vielleicht auch noch geringer schätzt: Bisher hat kein Zivilist hier Geld gefordert!

Das ich als Regentin nur den Soldaten die Steuern erlassen habe, liegt einzig und allein daran, das mir über Zivilisten nichts bekannt war .... die betroffenen Soldaten wurden mir von der Armeeführerin benannt und somit erhielten sie die Steuern erlassen, als Erleichterung ihrer Situation die mehr als bescheiden war in Serbien. Das war die einzig wirklich mögliche Hilfe aus der Ferne, wo ich sicher wusste, das sie auch bei unseren Leuten ankommt. Wären mir Zivilisten bekannt gewesen, welche davon ebenso betroffen sind, wären auch für sie, schon damals von mir, die Steuern erlassen worden.

Dazu ist es unnötig als Rat darüber zu befinden ob die Steuern erlassen werden oder nicht, da sich die gesetzliche Lage hier geändert hat, da die Provinz inzwischen keinerlei Anspruch auf die Steuern hat, es ist eine Sache der Bürgermeister, jene müssen entscheiden ob sie ihren Freiwilligen entgegen kommen und sagen wir erlassen die Zinsen, wir erlassen die Steuern .... also setzt euch mit jenen zusammen und erläutert jenen die Situation ....schliesslich setzten sie einst die Erlassungen für die Soldaten ebenso um ....

Ich kann Tyz nur zustimmen. Überlassen wir die Steuern den Bürgermeistern, ob sie den Zivilisten, die freiwillig in den Krieg ziehen, erlassen werden.
Denn die Zivilisten gehen ja freiwillig, welches ich auch befürworten kann, wann sie die Armee unterstützen.

Nun Joline, wenn ich es richtig verstehe geht es speziell um den Serbien bzw. den Kaiserlichen Einsatz und nicht allgemein darum, Steuern zu erlassen wenn Zivilisten in den Krieg ziehen .... hierbei möchte ich auch noch anmerken ...das auch die Soldaten ab Celje freiwillig dabei waren und nicht mehr auf Befehl ... somit waren sie ab jenen Tag genauso Freiwillige wie die Zivilisten die mitgingen ...

"Nachdem Ich die Meinungen und Argumente erneut durch den Kopf gehen lassen ließ, teile Ich als Erzherzog folgendes mit:"

Steuerlass schrieb:
Steuererlass für Zivilisten

Hiermit ergeht die Anweisung an die Bürgermeister Österreichs folgenden Bürgern, die im Serbien bzw. beim letzten Kaiserlichen Einsatz beteiligt waren,
die Steuern aus dem Zeitraum des Einsatzes bis zur deren Rückkehr letzte Woche nach eigenem Ermessen zu erlassen oder einzufordern.

Damit wird die Entscheidung den Bürgermeistern überlassen, da die Steuern Gemeindeeigentum sind und sie alleine entscheiden sollen, wie sie mit den Steuern umgehen.

Folgende Bürger Österreichs sind betroffen vom Serbien bzw. den Kaiserlichen Einsatz

• Ladyhera Österreich Amstetten
  
• Beowolf_dracul Österreich Linz
  
• Joholi1 Österreich Linz
  
• Xsol Österreich Linz
  
• Jan_willem Österreich Mistelbach
  
• Donna_bella Österreich Wien
  
• Nenei Österreich Wien
  

gez. am 13.07.1462
Erzherzog von Österreich,
Quirianus von Trzebrzeszczyn

"Ich werde diese Diskussionsrunde noch ein paar Tage offen halten."


*Edit: Ich habe die Anweisung angepasst, da sich ein Denkfehler einschlich:
ENTFERNT: Hiermit ergeht die Anweisung an die Bürgermeister Österreichs folgenden Bürgern die Steuern für die momentanen Steuerperioden nach eigenem Ermessen zu erlassen oder einzufordern.


AD ACTA am 17.Juli 1462