Änderung EGfÖ §15 - Miliz und Büttel

Ich bitte diese Diskussion in den öffentlichen Sitzungssaal zu verlegen, da aus meiner Sicht eine Gesetzesänderung keine sicherheitsrelevanten Dinge enthält und der Anstoß zu meinem Vorschlag aus dem öffentlichen Sitzungssaal kommt.

Bei der Diskussion um den Sold der Bürgerwehren ist ein interessanter Fakt aufgetaucht. §15(1) des EGfÖ lautet:

§15 Miliz und Büttel

(1) Den Bürgermeistern der Gemeinden des Erzherzogtums Österreich ist es ohne gesonderte Zustimmung des Hohen Rats des Erzherzogtums Österreich bis auf Widerruf gestattet, Rathausmilizen einzustellen. Dies gilt nicht für sonstige private Milizen oder militärische Organisationen.

D.h. es wird damit zwar den BM erlaubt, Rathausmilizen einzustellen, aber die Gründung von bewaffneten Gruppen für die Bürgerwehr wird ihnen untersagt. (Weil nämlich §44(1) sagt: "Der Begriff Militärische Vereinigungen umfasst alle Verbände und Organisationen (Ritterorden, Söldnertruppen, usw.), deren Ziel es ist, bewaffnete Gruppen oder militärische Verbände zu bilden oder zu betreiben.")

Ich schlage deshalb folgende Änderung vor:

§15 Miliz und Büttel

(1) Den Bürgermeistern der Gemeinden des Erzherzogtums Österreich ist es ohne gesonderte Zustimmung des Hohen Rats des Erzherzogtums Österreich bis auf Widerruf gestattet, Rathausmilizen einzustellen und bewaffnete Gruppen der Bürgerwehr aufzustellen oder aufstellen zu lassen. Dies gilt nicht für sonstige private Milizen oder militärische Organisationen.
(2) Die Miliz und die Büttel unterliegen bei Straftaten der Jurisdiktion des Gerichts des Erzherzogtums Österreich.
(3) Für Büttel gilt ergänzend das Büttelgesetz des Erzherzogtum Österreich.
(4) Vergehen gegen §15 sind als Störung des Öffentlichen Friedens, in schweren Fällen als Verrat strafbar.

Mhm ist (2) nicht eigentlich hinfällig, da sowieso alles bis auf die im MGÖ geregelten Sachen ins EGfÖ und somit unter das Gericht fallen?

ich glaube bei (2) geht es darum, dass Zivil- und nicht Militärgerichtsbarkeit gilt ...

Finde die änderung gut und wäre dafür!   

Ja, ich finde (2) auch überflüssig, aber ich wollte die Änderung jetzt möglichst klein halten.
Das große Reinemachen passiert eh in der Gesetzeskommission.

Mir kam spontan in den Sinn, dass das Rathaus fehlt.

....der Bürgerwehr zum Schutze des Rathauses...

Es dringt der Formalist in mir durch, der bei der Thematik eine gesetzliche Ungenauigkeit entdeckt hat - und zwar bei §44 (2):

(2) Die Gründung, der Beitritt und jede Unterstützung von Militärischen Vereinigungen, die vom Erzherzogtum Österreich nicht genehmigt sind, ist verboten.

Ich denke, es ist im Interesse des Rates, dies präziser zu formulieren. Eine Rechtsklärung des RKGs würde im Falle, dass sie die Intention des Gesetzgebers nicht miteinbeziehen - einen Kommentar, wie wahrscheinlich dies ist, muss ich mir anhand §15 (3) RJG verkneifen - Bürgerwehren faktisch verbieten. Ich würde daher, auch wenn "reine gemacht" werden soll in der Kommision, folgendes mit vorschlagen:

(2) Die Gründung, der Beitritt und jede Unterstützung von Militärischen Vereinigungen, die vom Erzherzogtum Österreich nicht genehmigt oder durch eine andere im EGfÖ angeführte Regelung legitimiert sind, ist verboten.

Danke für beide Anmerkungen.
Wir haben also nun einen Vorschlag zur Änderung von §15(1) und §44(2).

§15 Miliz und Büttel

(1) Den Bürgermeistern der Gemeinden des Erzherzogtums Österreich ist es ohne gesonderte Zustimmung des Hohen Rats des Erzherzogtums Österreich bis auf Widerruf gestattet, Rathausmilizen einzustellen und bewaffnete Gruppen der Bürgerwehr zum Schutze des Rathauses aufzustellen oder aufstellen zu lassen. Dies gilt nicht für sonstige private Milizen oder militärische Organisationen.
(2) Die Miliz und die Büttel unterliegen bei Straftaten der Jurisdiktion des Gerichts des Erzherzogtums Österreich.
(3) Für Büttel gilt ergänzend das Büttelgesetz des Erzherzogtum Österreich.
(4) Vergehen gegen §15 sind als Störung des Öffentlichen Friedens, in schweren Fällen als Verrat strafbar.

§44 Militärische Vereinigungen

(1) Der Begriff Militärische Vereinigungen umfasst alle Verbände und Organisationen (Ritterorden, Söldnertruppen, usw.), deren Ziel es ist, bewaffnete Gruppen oder militärische Verbände zu bilden oder zu betreiben.
(2) Die Gründung, der Beitritt und jede Unterstützung von Militärischen Vereinigungen, die vom Erzherzogtum Österreich nicht genehmigt oder durch eine andere im EGfÖ angeführte Regelung legitimiert sind, ist verboten.
(3) Eine bestehende oder neu erteilte Anerkennung einer Militärischen Vereinigung durch das Deutsche Königreich oder eine Genehmigung einer Militärischen Vereinigung durch das Erzherzogtum Österreich zieht keine Erlaubnis zu Gründung, Aufenthalt oder Einreise von Bannern auf österreichischem Boden nach sich.
(4) Die Kenntnis über die Existenz, Gründung oder der geplanten Gründung einer Militärischen Vereinigung ist durch jeden Bürger umgehend der Armeeführung, den Bürgermeistern oder Stadtkommandanten unter Bekanntgabe aller Informationen mitzuteilen.
(5) Verstöße gegen §44 sind als Störung des öffentlichen Friedens, in schweren Fällen als Verrat strafbar.

Klingt dann ganz rund und stimmig..

Mist, schon wieder was vergessen.

(2) Die Gründung, der Beitritt und jede Unterstützung von Militärischen Vereinigungen, die vom Erzherzogtum Österreich nicht genehmigt oder durch eine andere im EGfÖ angeführte Regelung *nicht* legitimiert sind, ist verboten.

Ich vergess immer was, wenn ich nicht drüberschau...

Ich hatte das schon vorhandene "nicht" auf beide Oder-Terme bezogen.
Wir wäre es mit folgender, hoffentlich unmißverständlichen Formulierung?

§15 Miliz und Büttel

(1) Den Bürgermeistern der Gemeinden des Erzherzogtums Österreich ist es ohne gesonderte Zustimmung des Hohen Rats des Erzherzogtums Österreich bis auf Widerruf gestattet, Rathausmilizen einzustellen und bewaffnete Gruppen der Bürgerwehr zum Schutze des Rathauses aufzustellen oder aufstellen zu lassen. Dies gilt nicht für sonstige private Milizen oder militärische Organisationen.
(2) Die Miliz und die Büttel unterliegen bei Straftaten der Jurisdiktion des Gerichts des Erzherzogtums Österreich.
(3) Für Büttel gilt ergänzend das Büttelgesetz des Erzherzogtum Österreich.
(4) Vergehen gegen §15 sind als Störung des Öffentlichen Friedens, in schweren Fällen als Verrat strafbar.

§44 Militärische Vereinigungen

(1) Der Begriff Militärische Vereinigungen umfasst alle Verbände und Organisationen (Ritterorden, Söldnertruppen, usw.), deren Ziel es ist, bewaffnete Gruppen oder militärische Verbände zu bilden oder zu betreiben.
(2) Die Gründung, der Beitritt und jede Unterstützung von Militärischen Vereinigungen, die vom Erzherzogtum Österreich nicht genehmigt oder die nicht durch eine andere im EGfÖ angeführte Regelung legitimiert sind, ist verboten.
(3) Eine bestehende oder neu erteilte Anerkennung einer Militärischen Vereinigung durch das Deutsche Königreich oder eine Genehmigung einer Militärischen Vereinigung durch das Erzherzogtum Österreich zieht keine Erlaubnis zu Gründung, Aufenthalt oder Einreise von Bannern auf österreichischem Boden nach sich.
(4) Die Kenntnis über die Existenz, Gründung oder der geplanten Gründung einer Militärischen Vereinigung ist durch jeden Bürger umgehend der Armeeführung, den Bürgermeistern oder Stadtkommandanten unter Bekanntgabe aller Informationen mitzuteilen.
(5) Verstöße gegen §44 sind als Störung des öffentlichen Friedens, in schweren Fällen als Verrat strafbar.

Esurk liest immer wieder über die Vorschläge und nickt, aber irgendetwas , er kann es nicht greifen, eigentlich klingt es stimmig.

Irgendwie bin ich mit dem §44 noch uneins, Militärische Vereinigungen, Banner, Gruppen, Bürgerwehr was ist was und was ist was nicht, weil im §15-1 wieder um auch militärische Organisationen nicht genemigt sind, es ist alles verworren. Sind zwei Räuber nun eine Militärische Vereinigungen oder eine Gruppe Bürgerwehrer, wenn wie im §44-4 nun zwei Menschen zusammenstehen ist das dann schon zu melden, es ist irgendwie sehr verschwommen. Ich weis nicht recht, es mag stimmig für Erfahrene sein , aber für unerfahrene?

Nein, Esurk: Dein Gefühl trügt nicht. Ich bin mit der Definition einer "Militärischen Vereinigung" auch nicht glücklich.
So wie es jetzt formuliert ist, kann jede friedliche und zu Reisezwecken gebildete Lanze bereits als militärische Vereinigung betrachtet werden.

So ich versuche meine Wirren Gedanken mal einzubauen

§15 Miliz und Büttel

(1) Den Bürgermeistern der Gemeinden des Erzherzogtums Österreich ist es ohne gesonderte Zustimmung des Hohen Rats des Erzherzogtums Österreich bis auf Widerruf gestattet, Rathausmilizen einzustellen und bewaffnete Gruppen der Bürgerwehr zum Schutze des Rathauses und der Stadt aufzustellen oder aufstellen zu lassen. Dies gilt nicht für sonstige private Sicherungsgruppen.
(2) Die Miliz und die Büttel unterliegen bei Straftaten der Jurisdiktion des Gerichts des Erzherzogtums Österreich.
(3) Für Büttel gilt ergänzend das Büttelgesetz des Erzherzogtum Österreich.
(4) Vergehen gegen §15 sind als Störung des Öffentlichen Friedens, in schweren Fällen als Verrat strafbar.

§44 Militärische Vereinigungen

(1) Der Begriff Militärische Vereinigungen umfasst alle Zusammenschlüsse von Menschen welche die Größe einer Gruppe/Lanze/Korps überschreitet, oder die vom Erzherzogtum Österreich nicht genehmigt oder die nicht durch eine andere im EGfÖ angeführte Regelung legitimiert sind. Ausgenommen hier von sind Bürgerwehrzusammenschlüsse welche zur Verteidigung oder Rückeroberung der Stadt und des Rathauses diehnen.
(2) Die Gründung, der Beitritt und jede Unterstützung von Militärischen Vereinigungen, die vom Erzherzogtum Österreich nicht genehmigt oder die nicht durch eine andere im EGfÖ angeführte Regelung legitimiert sind, ist verboten.
(3) Eine bestehende oder neu erteilte Anerkennung einer Militärischen Vereinigung durch das Deutsche Königreich oder eine Genehmigung einer Militärischen Vereinigung durch das Erzherzogtum Österreich zieht keine Erlaubnis zu Gründung, Aufenthalt oder Einreise von Bannern auf österreichischem Boden nach sich.
(4) Die Kenntnis über die Existenz, Gründung oder der geplanten Gründung einer Militärischen Vereinigung ist durch jeden Bürger umgehend der Armeeführung, den Bürgermeistern oder Stadtkommandanten unter Bekanntgabe aller Informationen mitzuteilen.
(5) Verstöße gegen §44 sind als Störung des öffentlichen Friedens, in schweren Fällen als Verrat strafbar.

Soweit meine Idee um nicht alle speziell zu definieren habe ich einfach alle Zusammenschluesse als Militärische Vereinigungen die größer sind , eingestuft aber um die Bürgerwehren zu legalisieren selbige seperrat erwähnt ohnejedoch § 43 aendern zu müssen. Alles andere Armee Banner elc wird ja ohnehin durch den Herzog genemigt und Bürgermeister haben nun mit dieser Idee auch einen rechtlichen Schutz was die BW angeht. Alles andere sind lt Gesetz erst mal " böse Banner oder Feinde" somit hätte man größere Handhabe zur Formulierung davor.

Das Gefühl trügt nicht, die Definition der Militärischen Vereinigung ist vage...ich denke, das kommt noch aus der Zeit, womit man möglichst alle Eventualitäten abdecken wollte, wodurch dieser Gummiparagraph entstanden ist.
Nun aber kann dieser geschärft werden - da der Erzherzog durch §43 (3) die Möglichkeit hat, Gruppen zu Feinden Österreichs zu erklären, womit eventuell feindliche Gruppen, die nicht durch §44 verboten wären, dennoch verfolgt werden können. Zumindest militärisch - gerichtlich sieht §43 (3) keine Verfolgung vor.

Erlaubt mir, die Änderungen von Esurk hervorzuheben:

(1) Der Begriff Militärische Vereinigungen umfasst alle Zusammenschlüsse von Menschen welche die Größe einer Gruppe/Lanze/Korps überschreitet, oder die vom Erzherzogtum Österreich nicht genehmigt oder die nicht durch eine andere im EGfÖ angeführte Regelung legitimiert sind. Ausgenommen hier von sind Bürgerwehrzusammenschlüsse welche zur Verteidigung oder Rückeroberung der Stadt und des Rathauses diehnen.

Meine juristische Auffassung: Die Bürgerwehrmilizen werden bereits durch den vorgeschlagenen §15 (1) legitimiert, insofern wäre "Ausgenommen hier von sind Bürgerwehrzusammenschlüsse welche zur Verteidigung oder Rückeroberung der Stadt und des Rathauses diehnen" eine Doppelung. Weiters sollte die militärische Natur in der vorgeschlagenen Definition stärker hervorgehebt werden, ansonsten würde dieser Paragraph zivile Vereinigungen wie Gilden treffen.

Esurk nickt, ja ein Gedanke dahinter war das ein Bürgermeister ja nur für Fälle von Verteidigung oder Rückeroberung ohne spezielle genehmigung Bürger zu Wehr rufen kann. Dahher die Doppelung mit § 15 um der Bürgerwehr die Gesetzesstatus zu geben damit die Bürgermeister dazu aufrufen können auch im Rückeroberungsfalle. Ich habe versucht die Bürgerwehr als sepperate nicht dem Militär angehörige Gruppe so einzubauen in das Gesetz das sie als solche Hand und Fuss hat, aber auch ein BM sie aufstellen kann ohne das es unter private Gruppen bei einen gelehrten Kläger Fallen könnte und ebenso aber die Reisefreiheit für Gruppen welche im Gesetz hinterlegt ist nicht einschränken zu wollen.

Nachdem es hier keine weiteren Wortmeldungen mehr gibt und ich bei dem Thema eine gewisse Dringlichkeit sehe, möchte ich anregen, dass wir zur Abstimmung schreiten.

Aber gerne.
Ich habe versucht, die Änderung in §44 etwas kleiner zu halten, da der Teil mit der Genehmigung sowieso in (2) geregelt wird und die Erklärung, wozu die Gruppen der Bürgerwehr dienen, aus meiner Sicht nicht notwendig ist.

§15 Miliz und Büttel

(1) Den Bürgermeistern der Gemeinden des Erzherzogtums Österreich ist es ohne gesonderte Zustimmung des Hohen Rats des Erzherzogtums Österreich bis auf Widerruf gestattet, Rathausmilizen einzustellen und bewaffnete Gruppen der Bürgerwehr zum Schutze des Rathauses aufzustellen oder aufstellen zu lassen. Dies gilt nicht für sonstige private Milizen oder militärische Organisationen.
(2) Die Miliz und die Büttel unterliegen bei Straftaten der Jurisdiktion des Gerichts des Erzherzogtums Österreich.
(3) Für Büttel gilt ergänzend das Büttelgesetz des Erzherzogtum Österreich.
(4) Vergehen gegen §15 sind als Störung des Öffentlichen Friedens, in schweren Fällen als Verrat strafbar.

§44 Militärische Vereinigungen

(1) Der Begriff Militärische Vereinigungen umfasst alle Verbände und Organisationen (Ritterorden, Söldnertruppen, usw.), die die Größe einer Gruppe, eines Korps oder einer Lanze überschreitet. Ausgenommen hiervon sind Gruppen der Bürgerwehr.
(2) Die Gründung, der Beitritt und jede Unterstützung von Militärischen Vereinigungen, die vom Erzherzogtum Österreich nicht genehmigt sind, ist verboten.
(3) Eine bestehende oder neu erteilte Anerkennung einer Militärischen Vereinigung durch das Deutsche Königreich oder eine Genehmigung einer Militärischen Vereinigung durch das Erzherzogtum Österreich zieht keine Erlaubnis zu Gründung, Aufenthalt oder Einreise von Bannern auf österreichischem Boden nach sich.
(4) Die Kenntnis über die Existenz, Gründung oder der geplanten Gründung einer Militärischen Vereinigung ist durch jeden Bürger umgehend der Armeeführung, den Bürgermeistern oder Stadtkommandanten unter Bekanntgabe aller Informationen mitzuteilen.
(5) Verstöße gegen §44 sind als Störung des öffentlichen Friedens, in schweren Fällen als Verrat strafbar.

§15 Miliz und Büttel (1) .... Dies gilt nicht für sonstige private Milizen oder militärische Organisationen.

Nur mal so am Rande werter Hauptmann, was sind sonstige private Milizen?

§44 Militärische Vereinigungen (1) Der Begriff Militärische Vereinigungen umfasst alle Verbände und Organisationen (Ritterorden, Söldnertruppen, usw.), die die Größe einer Gruppe, eines Korps oder einer Lanze überschreitet. Ausgenommen hiervon sind Gruppen der Bürgerwehr.

Was könnten das für Gruppen sein, die noch größer sind als die aufgeführten? mir fiele da im ersten Moment nur einBanner ein.

Die Fragen finde ich nicht nur berechtigt, ich stellte sie mir selbst schon.
Aber das Ziel jetzt war mit einer möglichst kleinen Änderung das bestehende Gesetz zu reparieren (Die Formulierung "private Milizen oder militärische Organisationen" ist unverändert vom jetzt gültigen Gesetzestext übernommen.) und die "große, globale" Überarbeitung später in der Gesetzeskommission zu erledigen bzw. haben wir sie schon erledigt.

Der Teil in §15 wurde im dortigen Vorschlag ganz gestrichen, da er aus einer Zeit stammt, als bewaffnete Gruppen genehmigungspflichtig waren und eigentlich nur in diesem Kontext Sinn macht.
§44 haben wir noch nicht überarbeitet. Der Passus "die Größe einer Gruppe überschreiten" verstehe ich als "aus mehr als aus einer Gruppe bestehen". Das könnte ein Banner sein, aber auch einfach mehrere Gruppen.

Aber wenn jetzt schon jemand eine bessere Formulierung vorschlägt - nur her damit.

Mir geht es im Grunde nicht um's Gesetz an sich, sondern nur um eine Beantwortung meiner Fragen. Ich würde schon gerne wissen was sonstige private Milizen sind.

Der Passus "die Größe einer Gruppe überschreiten" verstehe ich als "aus mehr als aus einer Gruppe bestehen". Das könnte ein Banner sein, aber auch einfach mehrere Gruppen.

Könnte man so verstehen, war es aber ursprünglich auch angedacht es so zu verstehen oder hatte der "Urheber" des Gesetzes etwas anderes darin gesehen? Vier Reisegruppen vor Ort müssen ja nun nicht unbedingt gleich eine militärische Vereinigung sein, nur weil sie allesamt aus Bargsteheide kommen.

Wie ich schon sagte: Ich habe die "privaten Milizen" nur dem aktuellen Gesetzestext entnommen. Was damit genau gemeint sein könnte, kann ich deshalb leider auch nicht beantworten. Mir fällt auch nichts Plausibles ein, das ein BM mit einer bewaffneten Gruppe Böses machen könnte.
Mein einziges Ziel bei der Änderung des §15 ist es zu verhindern, dass BM belangt werden können, wenn sie eine Bürgerwehr aufstellen. Alles andere möchte ich der Einfachheit halber gleich lassen und im Rahmen der Gesamtüberarbeitung des EGfÖ behandeln.



Zum §44: Die jetzt gültige Fassung ("(1) Der Begriff Militärische Vereinigungen umfasst alle Verbände und Organisationen (Ritterorden, Söldnertruppen, usw.), deren Ziel es ist, bewaffnete Gruppen oder militärische Verbände zu bilden oder zu betreiben.") finde ich äußerst problematisch, weil damit selbst eine friedliche Reisegruppe, die zum Zwecke der sicheren Reise eine Lanze gründet, bereits als unerlaubte militärische Vereinigung betrachtet werden könnte.
Ich habe versucht, die von Esurk vorgeschlagene Formulierung hier einzubauen, um einzelne Gruppen auszunehmen. Ich gebe aber zu, dass ich mit dem Ergebnis nicht ganz glücklich bin, weil es einerseits schwer zu beweisen sein wird, dass mehrere Gruppen wirklich zusammengehören und tatsächlich eine militärische Vereinigung bilden, und andererseits noch immer z.B. friedliche, aber gemeinsam reisende Lanzen beschuldigt werden könnten, eine militärische Vereinigung zu sein.

Deshalb bin ich für jede weitere Anregung dankbar. Vielleicht ist doch die von Amaranth vorgeschlagene Version (§44(1) unverändert und "(2) Die Gründung, der Beitritt und jede Unterstützung von Militärischen Vereinigungen, die vom Erzherzogtum Österreich nicht genehmigt oder die nicht durch eine andere im EGfÖ angeführte Regelung legitimiert sind, ist verboten.") besser?