Re: [Finanzen] Steuerdiskussion - IDEE (Quirianus) [02.08.-22.08.1462]

von Esurk So Aug 03, 2014 5:16 pm

Wie auch immer die Taler wären nicht bei der Provinz, das ist der Schwachpunkt.

Falscher Bereich:

Q: "Falscher Gesprächsbereich. Bitte im richtigen Gesprächsbereich die jeweiligen Ideen besprechen, Danke."

von Gast So Aug 03, 2014 5:24 pm

Falscher Bereich:

Q: "Falscher Gesprächsbereich. Bitte im richtigen Gesprächsbereich die jeweiligen Ideen besprechen, Danke."

von Esurk So Aug 03, 2014 5:27 pm

Falscher Bereich:

Q: "Falscher Gesprächsbereich. Bitte im richtigen Gesprächsbereich die jeweiligen Ideen besprechen, Danke."

von Kryptokrat So Aug 03, 2014 5:52 pm

Falscher Bereich:

Q: "Falscher Gesprächsbereich. Bitte im richtigen Gesprächsbereich die jeweiligen Ideen besprechen, Danke."

von Gast So Aug 03, 2014 6:08 pm

Kthar von Ktharrak schrieb:[...]

Aber ich hätte da noch ein paar Fragen und Kommentare an den werten Erzherzog

1. Ihr rechnet vom derzeitigen Steuereinkommen aus und wollt dieses ersetzen. Das ist schön und gut, aber ist das derzeitige Steuervolumen auch das richtige? Ist es ausreichend um die Staatsfinanzen im Lot zu halten, oder bräuchte es bereits zurzeit schon mehr Einnahmen für eine ausgeglichene Bilanz, oder gar weniger?
"Laut der Kämmerin ist es rückläufig. Ich nahm die aktuellen Steuereinnahmen, da dies ein guter Anhaltspunkt, ein Guter Startpunkt ist um in Zukunft daran weiterzuarbeiten"
2. Wieso wird eine monatliche Steuer erhoben und nicht eine 14-tägliche? Diese würde besser zu den Steuerperioden der Bürgermeister passen und würde die möglichen Ungerechtigkeiten bei den Einwohnerzahlen die entstehen können, doppelt so schnell ausgleichen.
"Lange Vorbereitszeit für die Bürgermeister und ich erkenne hier einen kleineren bürokratischen Berg als wenn man die salle zwei Wochen tut.
Man könnte natürlich dies alle zwei Wochen machen, falls dies notwendig ist."
3. Sollen diese Steuern an die Orte rückwirkend oder planend eingefordert werden? Also sagt die Provinz: "Wir haben in de Bilanz der letzten Woche ein Defizit von 2000 Taler, das ausgeglichen werden muss." Oder sagt die Provinz den Städten: "Wir möchten gerne von Euch innerhalb der nächsten Woche 2000 Taler haben". Versteht, der Endeffekt ist der selbe, die Motivation aber völlig verschieden.
"Es war darauf basiert, dass die Provinz mit diesen Geldern vertrauendswürdig umgeht und dass sie ihre Entscheidung über die Höhe der Steuern richtig entscheidet.
Aber um Eure Frage zu beantworten, die Tendenz ist klar zu "Wir haben ein Defizit, dass geschlossen werden muss".
Ob jetzt hier zwei Wochen rangenommen werden oder ein Monat, ist nicht das Hauptproblem. Demnach; Die Provinz möchte die Verluste, die sie trotz allem gemacht hat, ausgleichen..."
4. Den SoliBonus finde ich nicht sinnvoll. Die Provinz müsste da treuhänderisch Gelder verwalten,die den Städten gehören. Zudem müsste ein zusätzliches Gesetz geschaffen werden, welches genau festhält wann wer dieses Geld zurück fordern darf und welche Bedienungen minimal dafür erfüllt sein müssten. Viel zu viel Aufwand, der Nutzen ist gering. Denn zu 99,9% liegt das gehortete Geld nur herum und fehlt in Kassen, die damit arbeiten möchten. Im Bedarfsfalle hingegen braucht eine Stadt keine tausende Taler, um wieder auf die Beine zu kommen. Viel wichtiger sind nebst ein paar hundert Talern Notreserve dann Warenbestände im Lager, und die würden durch dieses System nicht gedeckt. Wenn ein solcher Notfall eintritt hat die Solidarität unter den Orten, Bürgern und zur Provinz noch immer eine schnelle und unbürokratische Lösung gefunden.
"Nach vielen Gesprächen muss Ich allen Recht geben, der SoliBonus ist nicht nötig."
5. Die Sonderkonditionen für die Holzdörfer ist ein Thema für sich und sollte nicht mit der Steuerdiskussion vermischt werden, weil sonst eine gute Idee Gefahr läuft mit einem schlechten Steuersystem in die Traufe geworfen zu werden.
"Deswegen nur kurz angesprochen und ein extra RAum für die Diskussion über Holzdörfer eingeführt."

"Meine Erklärung war ein wenig zu ausführlich und hat dazu geführt, dass der Kern missverstanden wurde.
Ich habe demnach die Worte von Kthar genommen, da sie die Kernidee besser darstellen. Es sind ein paar wenige Unterschiede zu meiner ursprünglichen Fassung,
jedoch der Kern der selbe und daher ersetze Ich meine ursprüngliche Fassung mit Kthar's Worten, damit der Kern besser verstanden wird.

Werter Kthar, Ich habe meine Antworten zu Euren Fragen im Zitat hinterlegt.

Gibt es sonst noch Fragen?

Ich bitte zu beachten, dass Ich versuche alle Diskussionen zu überblicken und das meine Antworten etwas dauern könnten..."

von Twoflower So Aug 03, 2014 6:50 pm

Für mich hat diese Idee auf den ersten Blick einen gewissen Charme: Sie ist in der Tat recht einfach und übersichtlich und meines Wissens finanzieren sich einige Provinzen des DKR auch so. (Mit anderen Worten, das System funktioniert auch in der Praxis.)

Dennoch sehe dabei - zusätzlich zu dem schon von Esurk und an anderer Stelle Tyz angeführten Problem - eine grundsätzliche Schwäche dieses Systems: Die Provinz stiehlt sich aus ihrer Verantwortung!

Warum? Die Provinz gibt Geld aus und beauftragt andere - die Bürgermeister - damit, es wieder einzutreiben. Überspitzt formuliert: Warum sollte die Provinz sparsam wirtschaften? Egal, sollen doch die Bürgermeister schauen, wie sie das Geld eintreiben!

Nein, aus meiner Sicht kann es nur dann gut funktionieren, wenn derjenige, der Geld ausgibt, auch derjenige ist, der es (vorher!) einnehmen muss. Alles andere finde ich unfair.

von frieda19 So Aug 03, 2014 7:22 pm

Zum einen gebe ich Two recht, dieser Vorschlag könnte die Wirtschaftsrätlinge dazu verleiten, nicht sorgsam mit den Finanzen umzugehen, da ohnehin die Rathäuser für Verluste gerade stehen.

Falscher Bereich:

Wobei ich mir aber sicher bin, das die Handelspannen, die Differenz rein bringen. Im Voraus berechnen lässt sich das nicht. Keiner kann jetzt schon wissen, wie tüchtig die jeweiligen Wirtschaftler sind, ob die für die Provinz oder für ihre Eitelkeit arbeiten und wie sich der Handel tatsächlich entwickelt.

Q: "Falscher Gesprächsbereich. Bitte im richtigen Gesprächsbereich die jeweiligen Ideen besprechen, Danke."

von Tyz So Aug 03, 2014 10:38 pm

An Handelsbewegungen gabs vor der Steuer auch nicht wirklich mehr, als es dann mit Steuern gab und wies Cas schon an anderer Stelle erwähnte ...wirklich teurer wurden die Produkte auch nicht ... Mangelwaren gabs vor der Steuer und würde es nach Abschaffung/Änderung der Steuern weiterhin geben ... es ist nichts weiter als ein schön reden und der Steuer einfach die Schuld geben, das es nicht rund läuft .... wenn man die Steuern soweit senkt wie in deinem Vorschlag Frieda, werden sich die Einnahmen durch Steuern halbieren ...und das, wo die Provinz lt. Halbzeitbericht minus macht, und das ohne Korruptionsabgaben und Regentenessen ....

Und ein abschieben auf Gemeindesteuern führt zu nichts ...da es zurück führt zu alten Problemen ... Geld das nur auf dem Papier der Provinz gehört und nicht direkt an die Provinz abgeführt wird, kann nie als fixe Einnahme angesehen werden, weil man vom Gutwillen einer anderen Person abhängig ist, diese Einnahmen zu erhalten ...

Das einzige was Sinn macht, ist die Marktsteuern aufgrund der Erfahrungen umzuschlichten ...und da kommt das System von Krypto am ehesten hin ...gehört aber auch noch überarbeitet ....und wenn man die Ausgaben wirklich deckeln will, dabei versuchen will kleine Polster aufzubauen, dann muss man wegkommen von diesen vielen Steuerbefreiungen ....den sie bedeuten keine Einnahmen ...und am Ende bleibt dann unterm Strich weiter ein Minus ...

Das einzige was weiterhin bei 0% bleiben sollte sind Holz und Kiesel zum schieben ... alles andere gehört besteuert .... für Äxte sollte man sich etwas überlegen ...ich würde jene aber nicht komplett von der Steuer befreien (evt. Rückerstattungen ins Auge fassen) ... bei den Zwischenprodukten könnte man von 4% zurück auf 2% gehen, dafür im Gegenzug bei den Endprodukten auf 3 od. 4 % ... hier müsste man testen ob 3% reichen ... Levelkleidung weiter bei 2%, normale Kleidung und Kräuter, sonstiges was nicht unter Luxus fällt einheitlich alles auf 5% ...Möbel und sonstige Luxusartikel auf 8% ....

Keine 0% Ausnahmen für Zwischenprodukte wie Rippchen, Weizen, Mehl ....den wenn man da anfängt muss man alle Handwerker gleich behandeln und auch andere Zwischenprodukte frei stellen von der Steuer ...den wie kommt dann ein Schneider dazu, das er für Wolle und Leder Steuern zahlen soll, wenn ein Fleischer für die Rippchen nichts zahlt? ...den im Gegensatz zu nem Fleischer der ständig Fleisch verkaufen kann ...verkauft ein Schneider wenns gut geht im Monat viell. ein Kleidungsstück, wenn überhaupt ...und zahlt trotzdem alle 14 Tage die selbe Steuern auf seinen Beruf wie ein Bäcker od. Metzger .... und das ist nur ein Beispiel von vielen was aufzeigt, dass es nie wirklich gerecht zugehen wird und man nicht noch Berufe weiter bevorteilt indem man ihnen Steuererleichterungen gibt, den sonst gibts irgendwann keine Schneider mehr und ohne Schneider keine Kleidung um den Levelaufstieg zu schaffen ....usw ....

Auch nicht mit der Begründung für Provinz oder RH Handel ...den für die Provinz spielt es null Rolle, da sie sich die Steuern selber zahlt und bei den RH hält es sich auch in Grenzen, den wenn sich selbst ein Ort wie Amstetten stetige Spenden an die Provinz leisten kann, kann die steuerliche Belastung der RH nicht so hoch sein als das es sie in den Ruin stürzt ... dazu zahlt die Provinz beim Aufkauf von Dorf A die Steuern und verrechnet sie nicht weiter an Dorf B ....dadurch zahlt Dorf B beim Handel über die Provinz nur einmal die Steuern ...

Steuern sind für niemanden schön ...weder für Bürger, noch für Bürgermeister noch für die Provinz. Ich bin mir sicher das es jedem lieber wäre, dass es ohne Steuern geht ...nur ist das nicht mehr drinnen ....die Zeiten ändern sich, und wir müssen lernen uns mit zu verändern .... und flexibler auf die Änderungen zu reagieren so das für alle ein Leben möglich ist ....

Und wenn man Angst hat, das die Wirtschaftsrätlinge zu sorglos mit den anvertrauten Geldern umgeht, dann stellt euch auf die Beine und besteht auf ordentlich geführte Bilanzen ...wenn die Wirtschaftsabteilung nicht fähig ist, soweit zusammen zu arbeiten, dass nicht eine Bilanz nach 4 Wochen veröffentlicht werden kann, dann liegt es an den Wählern dafür zu sorgen das in die Wirtschaft Leute kommen die zusammen agieren können, selbst wenn sie sich persönlich nicht leiden können. Wer im Rat nicht kapiert das es um Österreich geht und nicht um seine persönlichen Befindlichkeiten, der gehört da nicht hin und jeder Wähler hat die Möglichkeit da ein Wort mitzureden ...jeder Bürger hat die Möglichkeit eine Liste zu stellen und selbst Änderungen mit zu initiieren ....

von Kryptokrat Mo Aug 04, 2014 12:09 am

Falscher Bereich:

Q: "Falscher Gesprächsbereich. Bitte im richtigen Gesprächsbereich die jeweiligen Ideen besprechen, Danke."

von Gast Mo Aug 04, 2014 11:35 am

Falscher Bereich:

Es müssen wenn schon alle Berufe einheitlich gehandhabt werden.

Q: "Falscher Gesprächsbereich. Bitte im richtigen Gesprächsbereich die jeweiligen Ideen besprechen, Danke."

von frieda19 Mo Aug 04, 2014 12:24 pm

Falscher Bereich:

Q: "Falscher Gesprächsbereich. Bitte im richtigen Gesprächsbereich die jeweiligen Ideen besprechen, Danke."

von avallyn Mo Aug 04, 2014 1:35 pm

Auch ich sehe in dieser Methode der Steuerzahlung einige fehlerhafte Punkte.

1. Warum sollten die BM dafür aufkommen die Steuer für die Provinz einzutreiben und dann auch noch dafür haften wenn sie zu wenig bekommen?
Ich denke es ist nicht Aufgabe der BM den Steuereintreiber zu machen.

2. Wie Two schon sagte, die Provinz muss dann nicht mehr kalkulieren, sie verlangt von den BM einfach mehr steuern.

3. Was machen die BM wenn die Bürger nicht zahlen wollen?
Das Geld aus eigener Tasche zahlen?
Sicher, vor Gericht das Geld einklagen ist ja auch möglich, nur hat die Provinz nichts davon, da es im Nirwana verschwindet.

4. Auch ist mir eine Spanne zwischen 2 und 12 Talern pro Kopf zu undurchsichtig.
Da kann der Rat willkürlich nehmen was er will.
Ich denke da auch nicht an den jetzigen Rat, aber was ist wenn sich wieder jemand wie Leonit einschleicht, die Steuer hochschraubt um dann damit stiften zu gehen?

5. Werden die BM diese Summen niemals mit Handelsgewinnen erzielen können.
Die knappe Gewinnspanne benötigen die RH selbst um zu überleben.
Also werden es wieder die Bauern und Handwerker finanzieren müssen, die ja eh schon für die Gemeindesteuer aufkommen.
Nur fürchte ich dass es dann bald keine Bauern und Handwerker mehr gibt, weil sie die Steuerlast nicht mehr tragen wollen oder können.

von Gast Mo Aug 04, 2014 2:18 pm

Wieso bitte soll eigentlich Erz besteuert werden? Erz verkauft die Provinz. Dann soll sie doch gleich den Preis nehmen, den sie haben will und die Steuer auf 0 setzen.

Falscher Bereich:

Auch ich finds besser -ja ich habe meine Meinung überdacht- wenn die Provinz ihre Steuern selber eintreibt und das geht ja dann nur über die Marktsteuer. Die Einwohnersteuer ist im leider nur im Ansatz die beste Lösung, bei der Durchführung kommen zu viele unberechenbare Faktoren hinzu.

Q: "Falscher Gesprächsbereich. Bitte im richtigen Gesprächsbereich die jeweiligen Ideen besprechen, Danke."

von Kryptokrat Mo Aug 04, 2014 4:37 pm

Falscher Bereich:

Q: "Falscher Gesprächsbereich. Bitte im richtigen Gesprächsbereich die jeweiligen Ideen besprechen, Danke."

von Kthar von Ktharrak Di Aug 05, 2014 6:37 pm

avallyn schrieb:1. Warum sollten die BM dafür aufkommen die Steuer für die Provinz einzutreiben und dann auch noch dafür haften wenn sie zu wenig bekommen?
Ich denke es ist nicht Aufgabe der BM den Steuereintreiber zu machen.

3. Was machen die BM wenn die Bürger nicht zahlen wollen?
Das Geld aus eigener Tasche zahlen?
Sicher, vor Gericht das Geld einklagen ist ja auch möglich, nur hat die Provinz nichts davon, da es im Nirwana verschwindet.

Wer so etwas sagt, behauptet oder glaubt hat vermutlich bis heute nicht verstanden worum es n der Causa Arnubil gegangen ist. Der Bürgermeister ist handlungsbefugter Stellvertreter seiner Stadt. Er ist dafür Verantwortlich, dass er die Steuern gemäss Gesetz an die Provinz überstellt. Wenn er dies verweigert oder unterlässt, dann macht er sich strafbar. Für dieses Vergehen kann er angeklagt und möglicherweise verurteilt werden. Die Steuerschulden selber verbleiben selbstverständlich bei der Ortschaft selber und müssen dann von seinem Nachfolger beglichen werden.
Das selbe geschieht mit Bürgern, die Ihren Pflichten nicht nachkommen. Wer seine Steuer nicht bezahlt wird doch bereits jetzt angeklagt. Ich hatte jedenfalls als Kämmerer einen solchen Fall, dass ich einen Wirt anklagen musste. Die Fristen dafür sind im Gesetz festgeschrieben.

avallyn schrieb:4. Auch ist mir eine Spanne zwischen 2 und 12 Talern pro Kopf zu undurchsichtig.
Da kann der Rat willkürlich nehmen was er will.
Ich denke da auch nicht an den jetzigen Rat, aber was ist wenn sich wieder jemand wie Leonit einschleicht, die Steuer hochschraubt um dann damit stiften zu gehen?

Es erstaunt immer wieder wofür Leonit alles hinhalten muss. Scheint ein richtig gutes Argument gegen alles zu sein. Die Spanne von 2 bis 12 Taler ist doch jetzt schon Realität, nur hat es noch keiner explizit vorgerechnet. Und was soll daran denn undurchsichtig sein? Das sind zwei klare Zahlen die als Beispiel einer Spanne genannt wurden.
Und der Rat kann auch bei den Marktsteuern nehmen was er will, nur kann er es da nicht so genau steuern. Und genau darum ginge es bei diesem Vorschlag. Der Rat kann die auftretenden Defizite ausgleichen lassen und so flexibel auf die herrschenden Bedingungen reagieren. Die Marktsteuer hingegen ist nicht wirklich steuerbar. Da muss man nehmen was rein kommt. Mal mehr mal weniger. Und was glaubt ihr, wie oft ein Rat wiedergewählt werden würde, der willkürlich irgendwelche Steuern erhebt? Und was glaubt Ihr wie viel Steuern die Bürgermeister einem Leonit überweisen würden, wenn er einfach mal so die Steuern willkürlich anhebt?

avallyn schrieb:5. Werden die BM diese Summen niemals mit Handelsgewinnen erzielen können.
Die knappe Gewinnspanne benötigen die RH selbst um zu überleben.
Also werden es wieder die Bauern und Handwerker finanzieren müssen, die ja eh schon für die Gemeindesteuer aufkommen.
Nur fürchte ich dass es dann bald keine Bauern und Handwerker mehr gibt, weil sie die Steuerlast nicht mehr tragen wollen oder können.

Eure ersten Schlussfolgerungen entsprechen wohl der Wahrheit. Jedoch ist Eure Furcht, die Ihr hier formuliert einfach nur populistisch und jenseits jeglicher Realität. Ich frage nun nicht nach den stichhaltigen Beweisen für Eure Furcht, sondern frage Euch direkt, was wollt Ihr denn mit solchen Verleugnungen bezwecken? Denkt Ihr dass das Geld bei anderen Steuersystemen auf den Bäumen wächst? Denkt Ihr bei der Marktsteuer seien die Bauern und Handwerker nicht betroffen? Es sind immer die selben Leute die diese Steuern bezahlen müssen, nämlich wir, die wir in Österreich leben und uns mit Feldern und Handwerksbetrieben engagieren. Wir werden diese Zeche auf jeden Fall zahlen müssen.

Die einzigen Fragen die man sich im Grunde stellen müsste sind: Wie kann man Steuern mit dem kleinsten Aufwand eintreiben? Wie kann man auf wechselnde Bedingungen am einfachsten reagieren?
Die erste Frage gewinnt ganz klar die Marktsteuer. Da muss keiner etwas tun - wenn wir mal die aufwändigen Rechenkünste der Wirtschafter auf der Messe und bei Mandaten ignorieren wollen. Die zweite Frage geht eindeutig an die Feld- und Handwerker-Steuern, welche alle vierzehn Tage geändert werden können.

Die Gretchenfrage lautet also: Bequem oder präzis, was darfs denn sein?
Und bei dieser Auswahl nehme ich dann gerne bitte präzis. Da ist mir wohler dabei, denn diese Wahl impliziert schon, dass man mit der kleinst möglichen Steuer belastet werden wird.

von Freygunn Di Aug 05, 2014 10:45 pm

Freygunn räuspert sich erstmal nervös, hatte sie lange mit sich gerungen, hier etwas zu sagen

"Verzeit, das ich mich hier einfach einmische...aber mir als Bürgerin Österreichs stellt sich die Marksteuer immernoch als gerechteste Möglichkeit dar, die Bedürfnisse der Provinz zu finanzieren...weil, wer viel konsumiert (sprich: verbraucht), zahlt auch viel! Wer nicht, der nicht! Und: keiner muss buchführen, wer gerade aktiv, im Kloster, gestorben oder sonstiges ist...alles geht automatisch! Oder hat hier jemand Angst um seinen Posten? Der kann sich dann doch darum kümmern, das den BM die Steuerkosten für die Äxte und vielleicht andere Ausgaben zurückerstattet werden..."

Schon recht rot geworden verneigt sich die Rotblonde und zieht sich auch schon zurück

"Ich dachte nur, das vielleicht alle hier Interesse an der Meinung der einfachen Leute haben..."

von Twoflower Di Aug 05, 2014 10:54 pm

Werte Dame! Ihr müsst Euch nicht entschuldigen. Diese Räume wurden genau für diesen Zweck geschaffen, dass jeder Bürger seine Meinung kundtun kann.

Freundlich lächelt Two Freygunn zu und hofft weitere Bürger folgen ihrem Beispiel.

von Kthar von Ktharrak Di Aug 05, 2014 11:09 pm

Kthar lächelt die rothaarige Dame an und begrüsst sie.

Keine Angst werte Dame, äussert Euch hier ungeniert. Hier ist der Ort wo das Volk reden soll und darf. Jedoch muss bei dem hier vorgestellten Vorschlag niemand Buchführen über Leute, Klosterhocker oder gar Tote. Jedoch danke ich Euch für Euren Eindruck, dass Ihr die Marktsteuer für die gerechtere halten, dies ist ein Standpunkt, den es zu respektieren gilt. Ich denke auch, dass die Marktsteuer breiter fächert als die Feld- oder Handwerkersteuer. Jedoch sehe ich dabei zwei Probleme. Einerseits zahlen auch Reisende und Gäste diese Steuer, was im Grunde nicht gerecht ist fremde Leute für unsere Aufwendungen bezahlen zu lassen. Andererseits werden auch die Menschen vor allem getroffen, die sich zum Wohle der Provinz mit Handel oder Produktion beschäftigen. Nicht nur das Konsumieren verursacht Steuern - leider.

von Freygunn Di Aug 05, 2014 11:15 pm

Frey verneigt sich nochmals

Ich hoffe, das ich als BV nur Vorreiterin bin...aber ich frage mich wirklich, warum nicht einfach die Schwachstellen dieses Systems (der Marksteuer) bearbeitet und ausgemerzt werden...gerechter geht es in unserer Situation ja nicht und wenn es das Soll erfüllt...kann man ja vielleicht den einen oder anderen Posten noch senken...bei Zeiten?"

Frey wird allmählich mutiger

"Wichtig ist doch,das die neuen Bürger, die wir gewinnen, nicht gleich wieder weglaufen, weil sie keine Zukunft für sich sehen, oder?"

von Freygunn Di Aug 05, 2014 11:20 pm

Frey meldet sich weiter zu Wort

"Und die Reisenden hier geniessen ja auch unseren Schutz, oder nicht?"

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