[Gesetz] Antrag zur Anpassung §1 und §2 MGÖ

Reduzieren wir das mal auf den vorliegenden Antrag, da dir das Denken im System, um das es geht, wohl keinen Spaß bereitet.

Dir geht es darum das der Oberfehl nicht in 12 Händen liegt?
Nach der Veto-Idee tut er das nicht.

Vielleicht setzt du dich mal mit dem Gedanken hinter dem Veto auseinander, hm?




Den Befehl gibt ausschließlich der Regent
keine Änderung der Befehlskette

Der Rat hat ein Veto
Befehl wird für ungültig erklärt

Der Rat bekommt mit dem Veto nicht die Möglichkeit einen zweiten, anderslautenden Befehl zu geben. Der Rat ist nicht Teil der Befehlskette.


Wo ist nochmal genau dein Problem?

Wenn du sagst,der Befehl wird für ungültig erklärt durch das Veto - wo kommt dann ein neuer gültiger Befehl her?Wieder vom Regent/Regentin?Und wenn der wieder nicht gefällt,kommt das nächste Veto,bis ein Befehl da ist, der gefällt? Das System ist dehnbar wie mir scheint.

Vom Regenten kommt der Befehl, exakt.

Allerdings muss sich der Rat dann fragen was er wohl besser täte, wenn der Regent einfach einen Befehl, der aufgehoben wurde, neu gibt gegen den Mehrheitswillen des Rates. Der Rat gibt den Befehl jedenfalls nicht selbst.

Man darf aber davon ausgehen, dass die Entscheidung des Rates ein Veto auszusprechen mehr nach sich ziehen wird - vor allem ratsintern - als ein kurzes Augenreiben des Regenten und eine neue Erteilung des gleichen, aufgehobenen Befehls. Meinst du nicht?

Für deine Mutmaßungen wärst du zur damaligen Zeit wohl gevierteilt worden - aber ich maße mir nicht an über dich zu richten. Das werden dann zu gegebener Zeit andere tun ^^

Aber zurück zum Thema. Dein letzer Satz, indem du darauf hinweist,dass ein Veto gegenüber eines armeetechnischen Befehles des Regenten - da ja Oberbefehlshaber der österreichischen Armee - mehr nach sich ziehen würde als ein kurzes Augenreiben bringt mich dann zu einer anderen Frage. Werden diejenigen die ein Veto einlegen dann auch die Konsequenzen für das Infragestellen/Anzweifeln der Befehlsgewalt des Regenten tragen müssen, wenn nicht genug Vetostimmen gegen einen Befehl zustande kommen? Ich habe mir mal sagen lassen, ein Misstrauensantrag der schlussendlich wegen fehlender Stimmen nicht zustande kommt gleicht so etwas wie Hochverrat. Ich persönlich würde dich lieber Hugi,wenn ich die Möglichkeit hätte und du mir so in die Quere kommst,köpfen lassen. Aber gut,wir schweifen ab......ich seh schon,dein Abschweifen färbt ab,ich denke,da muss man Acht geben.

Ich sehe in dem ganzen Antrag einfach eine Beschneidung der Rechte des Regenten/Regentin, als Oberbefehlshaber der österreichischen Armee - mir scheint, der Posten des Regenten soll hier eher eingeschränkt werdem um die Macht eines einzelnen souveräne Entscheidungen zu treffen gänzlich abzuschalten. Und das halte ich gelinde gesagt für äußerst grenzwertig.

Obsequium, Auxilium und Consilium!

Kein Regent kann nach den derzeitig gültigen Gesetzen ohne die Zustimmung der Mehrheit seiner Ratsmitglieder etwas beschließen. Dies ist Fakt und bedarf hier wohl auch keiner weiteren Diskussion.

Mit diesem Antrag wird also wohl einzig die Kompetenz des gewählten Regenten in Bezug seiner Stellung als Oberbefehlshaber der Armee angezweifelt und versucht zu untergraben. Gleichzeitig die Schlagkraft des Militärs herabgesetzt. Zum Wohle Österreichs kann ich diesem politischem Spiel absolut nichts abgewinnen. Im gültigen MGÖ ist die Position des Erzherzogs aus Gründen der erforderlichen Hirarchie ganz klar geregelt.

Ein Befehl ist ein Befehl. Einmal, vom Oberbefehlshaber, ob nun schriftlich oder mündlich ausgesprochen, zieht den erforderlichen Gehorsam eines Militärangehörigen gegenüber seinem Vorgesetzten nach sich und wird in diesem Falle weitere Befehle des Armeeführers, wie beispielsweise Truppenzusammenstellungen oder auch Truppenverlegungen nach sich ziehen. Würde nun ein Veto einiger Mitglieder des Rates, welches nach deinen Vorstellungen eh völlig sinnlos ist, den ersten Befehl wiederufen wäre die Schlagkraft dahin und die Ordnung durch das Chaos bestimmt werden.

Warum ist ein Veto nun im militärischem Sinne völlig sinnlos. Dies beantwortest du dir eigentlich schon selbst, in dem du nämlich schon erkennst und sagst, dass der Rat eben nicht Teil einer Befehlskette ist. Folglich kann er 10 Mal einen Befehl für ungültig erklären. Da es keinen neuen Befehl für den Armeeführer gibt bleibt der vom Regenten erteilte bestehen. Soviel zur Auffrischung deiner GA Kenntnisse.

Mir stellt sich nun die Frage warum der Wunsch eines Vetorrechts geäußert wurde. Jedes Ratsmitglied muss sich der Konsequenzen seines Handels bewusst werden. Ein Rat mit Vetorecht schwächt sich selbst am meisten, denn nicht nur militärisch sondern auch politisch ist es für mich nicht tragbar hier noch den Auftrag des Rates zu erfüllen zu können, sich mit seiner ganzen Kraft zum Wohle des Erzherzogtums einzusetzen und Schaden von ihm zu wenden zu können. Das angestrebte Vetorrecht und die damit verbundene Aufrichtigkeit eine bestehende Ordnung anzuerkennen, lassen mich an der Ehrenhaftigkeit und Integrität zweifeln.

Obsequium, Auxilium und Consilium!
in diesem Sinne lehne ich weiterhin den Antrag auf Vetorrecht ab

schließe mich der Frau Hauptmann an und lehne das Vetorecht ebenfalls ab !!!!

Für dich zur Info, Squrat.

Es ist kein Hochverrat, sich zu Fragen ob der Regent noch richtig ist an seiner Position.
Es ist kein Hochverrat, stellt man die Frage laut.
Es ist Hochverrat, stürmt man einfach mal die Burg weil man den Regenten weg haben will oder strengt dies an oder plant das
Es ist kein Hochverrat, wenn man die Königin oder den Kaiser bittet zu helfen.
Es ist kein Hochverrat, wenn eine Provinz beschließt sich aus dem DKR lösen zu wollen und dies auf politisch-legalem Weg versucht durchzusetzen.
Es ist kein Hochverrat, wenn ein Reichstagsmitglied im Reichstag den Antrag auf Absetzung des Königs stellt.

Um es dir zu erklären, Squrat. Es kommt immer darauf an was man tut und wie man es tut.
Ansonsten könnte man sich ja schon die Frage stellen ob das Stellen einer Liste zur Wahl, mit der Absicht selbst den Erzherzog zu stellen, nicht schon Hochverrat wäre. Dann hätten Kalixtus und ich unseren Kopf schon nicht mehr wenn es nach dir ginge.

Ich glaube du machst es dir viel zu einfach, wenn du meinst das jegliches Anzweifeln des Handelns des Regenten schon Hochverrat ist.
Wieso darf ein Rat abstimmen über Dinge? Was wäre wenn der Regent in einer Abstimmung sich für A entscheidet und mit ihm 6 andere auch. Was ist mit den 5 die für B gestimmt haben? Haben die sich dem Regenten widersetzt und Hochverrat begangen? Sicher nicht.




Nun zu dir, KK.

Ein Befehl, der durch ein Veto für ungültig erklärt wird, ist faktisch aufgehoben. Einen Aufhebungsbefehl oder einen neuen, anderen Befehl braucht es nicht. Der Armeeführer bracht keinen neuen Befehl, auch nicht vom Rat. Daher ist es völlig egal ob der Rat in der Befehlskette vorhanden ist oder nicht, wenn von von einem Veto des Rats ausgeht und nicht vom damals eingereichten Antrag. Danke für die Auffrischung, die hat es aber nicht gebraucht.

Wenn ein Befehl als nicht mehr gegeben gilt, gibt es eben auch nichts das befolgt werden muss. Insofern erübrigt sich die Erklärung zum erforderlichen Gehorsam eines Militräangehörigen gegenüber seinem Vorgesetzten.

Was du "einige Mitglieder" des Rates nennst, wurde hier bereits mit 7 von 12 definiert (als Vorschlag), was die Mehrheit ist, die es im Rat braucht um einen Regenten überhaupt zu wählen...

Wenn es ein Regent es tatsächlich schafft seinen Rat so weit zu ignorieren, dass er einen Befehl gibt den der Rat mit einer solchen Mehrheit tatsächlich mit einem Veto belegen würde, dann kannst du davon ausgehen das wirklich was im Argen ist. Wenn das aber so ist und der Regent womöglich seinen Rat nicht mal mehr einbezieht in Dinge die er im Militär veranlasst, und wenn der Rat zu der Erkennts kommt das gewisse Dinge absolut nicht gehen und unbedingt gestoppt gehörten, so wäre dies dem Rat ausschließlich dann möglich, wenn der Rat sich eines Regenten entledigen würde und einen neuen Regenten wählt. Bis dahin würde die Armee einem Befehl folgen (müssen), der nach Meinung der Mehrheit es Rates nicht im Sinne Österreichs ist. Ich frage mich ob das dann im Sinne der Armee sein könnte.

Nach meinen Vorstellung ist ein Veto nicht sinnlos, da hast du mich falsch verstanden. Es ist aber blanker Unsinn, wenn man so tut als würden nun Vetos des Rates an der Tagesordnung sein. Deswegen ist mir auch die Behauptung eines zwingend ausbrechenden Chaos nicht plausibel.


Warum nun der Wunsch geäussert wurde, wurde hier doch nun bereits 100 mal erläutert. Es geht darum auch dem Rat gewisse Möglichkeiten an die Hand zu geben. Deswegen war auch das reduzieren des Antrags auf ein Veto kein großes Problem. Der Ausgangsantrag sah das ja noch ganz anders vor.

Und natürlich muss sich jedes Ratsmitglied seines Handelns bewusst sein. Und deswegen wird sich jedes Ratsmitglied sicherlich überlegen ob es meint einem Veto zustimmen zu können oder nicht. Und deswegen wird es sicherlich nicht einfach mal plötzlich Vetos hageln weil einem die Nase des Regenten nicht passen würde oder weil es gestern geregnet hat und die Laune im Keller ist.

Ein Veto schwächt den Rat. Das mag stimmen. Aber mir ist lieber das der Rat in Kauf nimmt sich erklären zu müssen, als das er weiß das ein Befehl womöglich einen Riesenbockmist ist, und dann - während der Befehl befolgt wird - selbst eine Maschinerie in Gang setzen muss die ebenfalls den Rat alles andere als stärkt.

Wenn man hier wünscht, dass der Rat lieber einen Regenten vom Thron jagen soll anstatt auf dem Wege eines Vetos ein Zeichen zu setzen, bitte. Das nehme ich zur Kenntnis. Aber wer glaubt das eine Diskussion darüber ob - im Fall der Fälle - ein Regent abgesetzt wird oder aber das Absetzen selbst den Rat und Österreich an sich nicht schwächt, der sitzt einem Irrtum auf.




Nachdem wir scheinbar auf dem Wege sind zu erkennen, dass es aus militärischer Sicht wohl doch nicht ganz so problematisch ist was hier als Antrag vorliegt, frage ich mich, warum ausgrechte aus dieser Ecke der größte Widerstand zu kommen scheint.

Wenn die Vertreter der Armee wünschen, stehe ich gerne für Gespräche zu Verfügung um den Antrag zu erörtern. Ich denke der Antrag kann dann auch gerne ruhen bis man sich ausgetauscht hat. Ob er dann bestehen bliebe, geändert würde oder was ganz anderes dabei herauskäme, könnte man dann ja sehen. Womöglich könnte man bei der Gelegenheit auch noch zwei oder drei andere Punkte zum Thema machen. Man möge das bitte als Angebot für einen Dialog verstehen um zu einer Basis zu finden und sich nicht weiter voneinander zu entfernen.

Ich kann nur für mich und für die W.I.R sprechen, Kalixtus. Und das tat ich. Ich sprach nicht für den Rat als Ganzes, wenngleich ein Dialog zwischen Rat und Armee sicherlich auch hilfreich wäre.

Das darfst du mir überlassen. Danke, Kalixtus.

Es ist kein Hochverrat, sich zu Fragen ob der Regent noch richtig ist an seiner Position.
Es ist kein Hochverrat, stellt man die Frage laut.
Es ist Hochverrat, stürmt man einfach mal die Burg weil man den Regenten weg haben will oder strengt dies an oder plant das
Es ist kein Hochverrat, wenn man die Königin oder den Kaiser bittet zu helfen.
Es ist kein Hochverrat, wenn eine Provinz beschließt sich aus dem DKR lösen zu wollen und dies auf politisch-legalem Weg versucht durchzusetzen.
Es ist kein Hochverrat, wenn ein Reichstagsmitglied im Reichstag den Antrag auf Absetzung des Königs stellt.

Hmm, aber es IST Themenverfehlung, wenn man in politische Diskussionen auf persönliche Differenzen sinkt.

Bitte zurück zum Thema, wenn nichts mehr zum Thema gesagt werden kann, gebt mir einen Entwurf, ich stelle die Urne auf und es wird abgestimmt. Das spart Zeit und hilft gegen die globale Erwärmung durch die ganze heiße Luft die im Rat entlassen wird.

Es ist, wie du vielleicht bemerkt haben wirst beim aufmerksamen Studieren der Protokolle, eine direkte Reaktion und Erklärung auf die Worte von Squrat. Es gehört zum Thema, soweit die Worte von Squrat, die du nicht rügst, zum Thema gehören.

Zum Thema gehört auch, wie du vielleicht ebenfalls bemerkt haben wirst wenn du hier aufmerksam anwesend bist, dass der Vorschlag auf dem Tisch liegt diesen Antrag zum MGÖ auszusetzen, sprich: ruhen zu lassen. Solltest du das ignorieren wollen, wird sich die W.I.R. wohl ggf. konsequenter Weise bei einer Abstimmung enthalten müssen - das Angebot zu Gesprächen, wie geäussert, steht jedenfalls weiterhin.

Es gibt aber andere Themen, die sich darüber freuen würden, würdest du diesen auch deine Aufmerksamkeit widmen. Vielen Dank dafür vorab, Serxon.

Ich habe deine Worte auf geschnappt, weil sie mir gefallen haben, wenn du dich gleich dadurch angegriffen fühlst, wenn man deine Worte benutzt ist das wohl ein eigenes Thema und gehört auch nicht hier her.

Zu meiner Aufmerksamkeit, überlasse bitte mir selbst, wo ich meine Aufmerksamkeit weilen lasse. Vielen Dank!

Mich würde es interessieren, wie hier allgemein die Meinungen sind. Pro/contra Veto oder Erstentwurf. Von mir aus auch hier, einfach ein Zwischenstand an dem man erkennen kann, wo die Fronten sind und wo Abstriche gemacht werden können.

Aufgrund durchaus allgemein erfreulicher Entwicklungen, die in der Folge sicherlich Beratungen nach sich ziehen werden, stellt die WIR den hier vorliegenden Antrag zurück. Ich bitte daher den Erzherzog dafür Sorge zu tragen diesen Raum hier bis auf Weiteres abzuschließen. Danke.

Der derzeit gültige §9 EGfÖ verbietet es mir/uns allerdings leider mal eben Näheres zu erläutern, da wir noch keinen Ratsbeschluss erwirkt bzw. eine Genehmigung des Erzherzogs dazu eingeholt haben.

Serxon ...?

Bitte schließen, Serxon .......