Grundsatzdiskussion Mindestlöhne - Gesetzesänderung auf Provinzebene

juni0rluke schrieb:Also meiner Meinung nach, werden durch die Mindestlöhne nicht die Leute mit "wenigen" Fähigkeitspunkten geschützt. Wenn die Leute 19 Fähigkeitspunkte fordern, geben sie dann halt 20 Taler Lohn anstatt 18 oder 19 - das geforderte bleibt gleich nur die Bezahlung ändert sich dann um 1-2 Taler. Ich sehe da keinen "Schutz" der "Schwächeren".

Arnubil schrieb:Anhand der Bsp die ich gebracht hab ist für mich bestätigt das die Leute nicht 19 oder 20 Taler zahlen, sondern eben 18 oder sogar 17 Taler und trotzdem 19 Fähigkeit verlangen. Wo ihr hier den Schutz nicht sehen könnt, verstehe ich beim besten willen nicht.

Naja ...im Grunde hat Arnubil schon Recht. Fallen die Mindestlöhne und die dazugehörigen Anforderungen weg, kann es dann nicht passieren, dass man fast nur noch Stellenangebote vorfinden wird, die zwar hohe Anforderungen - also EP's - stellen aber niedrigere Löhne dafür bieten? Zahle wenig - verlange viel! Da bleiben "unqualifizierte" Tagelöhner auf der Strecke.

Also wenn die Mindestlöhne festgestzt sind, fordern die Leute 19 Punkte und geben 20 Taler Lohn.

Wenn es keine Mindestlöhne gibt, fordern die Leute 19 Punkte und zahlen nur (dann eben) 17-19 Taler Lohn.

Gefordert werden die Punkte (fast) immer. Verstanden hab ich die Ganze Sorge bis jetzt dahin gehend, dass die neueren Bürger zu wenig EP haben um solche Stellen anzunehmen - falls ich das falsch verstanden habe, dann bitte für kleine Lukes erklären. Wenn ich es richtig verstanden habe, werden dadurch die Leute nicht geschützt, da die Anforderung ja gleich bleibt, nur der Lohn variiert. Wenn ich keine 19 KP habe, kann ich weder mit noch ohne Mindestlohn diese Stelle annehmen...

Es kommt immer wieder dazu, dass stellen zu 16 Taler ausgeschrieben werden und keine Anforderungen gestellt werden. Wir sollten weniger allgemein reden, denn es geht hier nicht ums allgemeine. Hier geht es find ich um die unqualifizierten Arbeiter. Dies betrifft nicht viele, das stimmt schon. Trotzdem betrifft es manche.

Wie aber der Test gezeigt hatte wurde die einzige Verschiebung bei den 19er Stellen festgestellt. Man hat für 19 Punkte statt 20 nur noch 18 Taler geboten. Bei den unteren Stellen fand keine Bewegung statt. Ich versteh nicht, wofür man sich für Leute stark machen soll, die sich weigern zum Allgemeinwohl ihren Teil beizutragen. Jeder der sich nicht mindestens auf diese 19 Punkte bringt - was wahrlich ein Klacks ist - schadet der Wirtschaft, weil er auf den Feldern nicht die Volle Leistung erbringen kann, er erntet weniger als er eigentlich könnte. Wieso soll man diese Schmarotzer auch noch schützen?

Vielleicht weil diese schmarotzer selbst felder haben und sehr wohl auch gutes tun für die wirtschaft, nochdazu ist ja keiner verpflichtet weniger fähigkeit zu verlangen, aber dann soll auch gescheit bezahlt werden.

Und noch ein Grund, wegen deinem Eid, auch schmarotzer solltet ihr schützen. Es ist nicht strafbar ein schmarotzer zu sein.

Strafbar ist es nicht, aber schädlich. Und mit sanftem Druck auf diese "Schmarotzer" .... wenn es sie denn überhaupt in der Mehrzahl geben wird - dürfte ihnen nicht schaden.
Ich vermute seit Anbeginn dieser Diskussion, dass wir über eine Hypothetische Minderheit sprechen, die vermutlich aus wenigen Mitglieder besteht. Wenn überhaupt, denn ich vermute eher, dass die Mitgliederzahl dieser schützenswerten Spezies gegen Null tendiert. Und ... ergo ... es den Aufwand nicht wert ist nur schon so lange darüber zu reden und sich den Kopf zu zerbrechen.

Ich persönlich glaube ja, kurzfristig wird der Hauptunterschied beim Wegfallen der Mindestlöhne sein, dass die Knauser (um nicht Schmarotzer zu sagen ), die bisher für Stellen 16 Punkte fordern und dafür 18 Taler zahlen, dann 19 Punkte fordern werden (und vielleicht nur mehr 17 Taler zahlen).

Ich denke auch, dass uns die Knauser eher beschäftigen sollten als die Schmarotzer.

Twoflower schrieb:Ich persönlich glaube ja, kurzfristig wird der Hauptunterschied beim Wegfallen der Mindestlöhne sein, dass die Knauser (um nicht Schmarotzer zu sagen ), die bisher für Stellen 16 Punkte fordern und dafür 18 Taler zahlen, dann 19 Punkte fordern werden (und vielleicht nur mehr 17 Taler zahlen).

Aber genau das ist es ja worum es geht, wenn ich das richtig verstanden habe. Es könnte doch durchaus passieren, dass Jungbürger dann halt öfter in die Röhre schauen werden, weil die billigen Stellen, für die es keine Anforderungen braucht, zukünftig Erfahrung verlangen. 16 Taler Stellen, die üblicherweise bevorzugt den Neubürgern entgegenkamen, weil sie halt keine EP's verlangten, könnten dann auch schon mal den ein oder anderen EP fordern ... egal ob von Knauser oder Schmarotzer oder wie auch immer.

Also bei Feldern bei denen keine EP gebraucht werden - wie eben Gemüse wenn ich mich nicht irre, wird das ja nicht der Fall sein.

Und es gibt ja immer noch das Bergwerk, wo immer mindestens eines in jedem Ort offen ist, falls man die Stellenangebote nicht annehmen kann.

Für wirkliche Neubürger sind auch die 16 Punkte zu viel.
Die Zeitdauer, wo man 16 Punkte hat, aber 19 noch nicht, ist doch recht kurz, denk ich. D.h. es würde nicht viele Arbeiter treffen, statt 16 dann 19 Punkte verlangt werden.
In die andere Richtung ist fast sicher, dass jemand der jetzt so eine Stelle annimmt, nicht nur 16 sondern sowieso 19 Punkte hat. Deshalb find ich diese Stellenangebote auch knausrig. Aber das ist eine andere Geschichte ...

Ich frag mich immer was man hier erreichen will. das die Leute die Stellen annehmen die schlecht bezahlt sind. oder das sie wollen das der Neubürger gut leben kann ? Würde man als EBV oder als Bürgermeister den Leuten gleich sagen wie es ist. und ihnen raten lieber ins Bergwerk zu gehen, dann gucken nämlich die in die Röhre die eben nicht bereit sind mehr zu bezahlen. Ich denke immer man will hier verhindern das der Rat ein bisschen mehr Selbstbestimmung wieder dem Volk zugesteht.

Two .... es ging um Stellenausschreibungen für 16 TALER, die keine EP's verlangen. Nicht irgendwas mit 16 EP.

Ja eh. Aber da hat Luke ja schon ganz richtig geantwortet: Bei (Erst-)Feldern wie Gemüse, wo der Ertrag nicht von EPs abhängt, wird wohl niemand welche fordern und es gibt noch immer das Bergwerk.

Um dies mal auf zu nehmen in der Hoffnung es zu einem Abschluss zu bringen. Auch auf die Gefahr hin das wir uns wieder im Kreis drehen. Ich bin für die Abschaffung der Mindestlöhne. Wenn jemand zu wenig verlangt geht man dort eben nicht hin. Normalerweise geben die Meisten ja 16 Taler+ für eine Arbeit für ungelernte. Ich gab zumindest 18 als Lohn um ne Sau um die Ecke zu bringen. Dazu habe ich noch Arbeitsmaterial bereit gestellt.    Wie Luke und auch andere bereits sagten, gibt es das Bergwerk und dort kann man ja durch die Stündliche Arbeit weitaus mehr Taler machen. Ergo würde es, wenn die Leute nicht gut anbieten es uns Leute in die Minen spülen. Die würden uns Erträge bringen und Überschuss kann verkauft werden. Ich sehe daran nichts schlechtes.

Ja ich schließe mich dem von Ara - erneut - an.

Falls wirklich zu so einer Katastrohpe mit den Feldern kommen sollte, kann man ja auch wieder einschreiten - aber ich bezweifel das es soweit kommen wird, vorallem deswegen, weil es ja eh schon immer wieder mal vorkommt, dass kein Arbeiter gefunden wird. Da werde ich als Feldbesitzer nicht noch mit dem Lohn runter gehen.

Wie Ara schon sagt: Die Argumente sind vorgebracht, eine weitere Diskussion würde sich im Kreis drehen.
Um weiter zu kommen, müssen wir abstimmen, um zu sehen, wofür es eine Mehrheit im Rat gibt.

Die Varianten, die aus meiner Sicht im Raum stehen sind:
1. Keine Änderung bei den Mindestlöhnen
2. Änderung der Staffelung der Mindestlöhne, die nur Stellen mit höheren EPs schützt. (Wie genau, müsste noch festgelegt werden.)
3. Völlige Abschaffung der Mindestlöhne und bei Bedarf Regulierung durch den BM per Dorfdekret

Habe ich eine Variante übersehen?

Oder ich könnte mir auch gut vorstellen, über die 3 Varianten (die 2. müsste man natürlich vorher genauer ausarbeiten) die Bürger in der Weinstube entscheiden zu lassen.
Nicht weil ich mich aus der Verantwortung stehlen will, aber da es ein recht kontroversielles Thema ist, das jeden betrifft.

Esurk nickte, nun ich hatte noch eine Idee , nach den vielen Distkusionen um Berufe und Menschen welche nur einmal am Tag den Ofen anschmeisen können und so weiter.

Wie wäre es wenn man den maximallohn für ein Feld staffeln geknüft an die Bergwerksloehne.

so zu meinen Überlegungen zum Einbezug aller vorgebrachen Ideen und wünschen.
Es gibt 3 Staffelungen 15,16,17 Taler somit haben ungelernte die Möglichkeit auf Feld oder Bergwerk und auch Berufler machen unter den momentanen gegebenheiten wieder Gewinn ohne das es wo anders mehr Taler gibt für die selbe Anzahl an Möglichkeiten am Tag dem Tagwerk nachzugehen. Alle könnten etwas sparen da weniger Lohnkosten sind was auch den Gewinn fuer ein Feld nun wieder etwas anhebt und ggf vieleicht die Loehne für Feldprodukte sinken laesst ohne das ein Bürger welcher den Beruf nachgeht nachtteile haette, weil selbiger mindesten nach den Vorschlägen welche ich bekommen habe war es ein Bäcker 16,xx Taler verdiehnt.

Somit würden sich auch das anschaffen von Felder wieder lohnen was wiederum auch ggF mehr Waren auf den Markt bringt welche Durch die Staedte und Provinz gehandelt werden könnten.
Es sind somit wie gewünscht auf die jungen Bürger geachtet, auf die Berufler und auch auf die ausgelernten, unter beachtung alle können nur einmal am Tag den Berfuf ausüber. Alle Menschen welche die Möglichkeit haben dieses des öffteren zu tun, haben auch unter diesen Voraussetzungen weiterhin die Möglichkeit weit mehr Taler zu bekommen, jedoch ist das Verhältnis zu den Loehnen und Berufen wieder ausgeglichen.

Verstehe ich den Vorschlag richtig? Die Stufen wie bisher, aber die Mindestlöhne auf 15, 16 bzw. 17 Taler senken?
Also:
mindestens 15 Taler bei 0-7 geforderten EPs
mindestens 16 Taler bei 8-16 geforderten EPs
mindestens 17 Taler bei 17-19 geforderten EPs

Oder bin ich jetzt ganz daneben?

ja so meinde ich das , so waere Berufe wieder atraktiver, bürgermeister und Erzherzogtum haetten weniger Kosten durch Beamte oder Milizen. Die laufenden Kosten des Luxuslebens welches aber Berufe und Feldwirdschafft einschlafen lassen weil es nicht mehr lohnenswert ist einfach mal wieder etwas nach untenschrauben, um die Wirschaft Berufe wieder anzukurbeln als das Arbeit und Feld wieder lohnt. Somit würde wieder mehr Felder mehr Berufler und mehr waren geben, was wiederum auch die Preise wieder senken laesst und alle beteidigten mehr Handlungsspielraum gibt ohne das gleichzeitig jemand benachteidigt wäre egal welche Stufe im Leben er erreicht hat.

Ginge es nicht auch einen Taler höher anzusetzen?

mindestens 16 Taler bei 0-7 geforderten EPs
mindestens 17 Taler bei 8-16 geforderten EPs
mindestens 18 Taler bei 17-19 geforderten EPs

bürgermeister und Erzherzogtum haetten weniger Kosten durch Beamte oder Milizen

Die Aussage versteh ich leider nicht in Bezug auf die Mindestlöhne für die Felder.

Somit würde wieder mehr Felder mehr Berufler und mehr waren geben, was wiederum auch die Preise wieder senken laesst ...

Auch hier ist mir der Zusammenhang nicht ganz schlüssig. Ich glaube kaum, dass die Preise fallen werden, wenn man "nur noch" bis zu 17 Taler am Tag für Feldarbeit bezahlt bekommt. Man wird eher versuchen über die Waren am Markt zu seinen altgewohnten Tageseinnahmen zu kommen. Für 17 Taler gibt es weder Fleisch noch Fisch am Markt zu kaufen, schon gar nicht mit Steuer obendrauf. Das würde gerade Jungbürger benachteiligen.

Das mag auch eine Möglichkeit sein, gibt es wenig Bauern können sie die Preise bestimmen, genau wie die Berufler, gibt es jedoch viele weil sich ein Feld oder ein beruf mehr lohnt wie ein Tag im Bergwerk dann ist es nicht mehr so einfach denn schließlich muss man die Waren auch los werden.

So tief hatte ich angesetzt da mir alle rechnungen welche eröffnet wurden immer nur zwischen 16 und 17.50 Taler an Tagesgewinn für Berufler angegeben wurden, mit dem Vermerk man kann nur einmal am Tag etwas tun.

Natürlich hat jede Medalie zwei seiten und im Endefekt liegt es immer an jedem selbst.

Meine Vorstellung berut nur darauf eine Grundlage zu schaffen, wo es sich wieder lohnen würde Felder und Berufe zu haben. Solange es diese nicht gibt, nun ziehen sich viele andere Probleme hinten nach, welche wir beobachten können.

Edit. Zu der Aussage die Milizen oder Beamten werden billiger, ja ich wollte die ganze Lohnspirale wieder mal auf ein niedrigeres Maas regeln

Verzeiht, wenn ich dies hier so bemerke und einwerfe. Denkt Ihr, das Volk wird dafür Verständnis haben, wenn man zuerst eine Marktsteuer einführt und dann um die gestiegenen Preise zu bekämpfen die Tageslöhne senkt? Ob der Effekt eintritt oder nicht sei mal dahingestellt, jedoch denke ich könnte sich das Volk leicht als dumm verkauft vorkommen, weil es zum zweiten Mal die Zeche zu bezahlen hätte für ein Problem, dass der Rat "verursacht" hatte.
Über Sinn und Unsinn der Steuern oder der Mindestlöhne sei in diesem Einwurf explizit nichts gesagt, sondern nur, wie dies beim Volke ankommen könnte.

Nun ein spitze Zunge könnte behaupten das Volk interesiert es nicht, denn hat es mal nachgefragt warum die Marktsteuer eingefürht wurde? Wie es sein konnte das das "alte" Steuersystem nicht geklappt hat.

Meint Ihr wirklich der Bürger das Volk wäre so egoistisch und gierig das er nur nachfragen würde wenn es an seine Taler geht?
Nein so weit wollte ich nicht denken, das traue ich fast niemanden zu, denn dann wäre der Namenlose schon überall in der Welt und alle Mühen wären zu scheitern verurteilt.

Aber darüber könnte man viele Worte verlieren, hier ging es ja erst einmal um eine Grundsätzliche Debatte darüber ob man solche Mindestloehne abschaffen sollte oder nicht, und ich möchte etwas mehr wie nur ein Ja oder Nein Beitragen indem ich auch Vorschläge und Ideen einbringe das ganze Konstrukt zu Verändern. In wie weit andere Steuern oder Kontrollen sein müssen , darüber wird ja nicht hier besprochen.
Das ich die Marktseuer eben so nicht gutheiße als Bürger , ist bekannt jedoch war es der Wunsch der Bürgermeister und der Ratlinge, also der Bürger welche jene Vertreter gewählt haben, ein neues System zu suchen damit man die Mühen der Weiterleitung und Kontrollen der Steuern welche das alte System hatten , nicht mehr hat.

Klar wäre es wesentlich einfacher gewesen die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen, wie nun alle Bürger für das brechen der Gesetze weniger, bluten zu lassen. Aber es war nun mal der Wunsch der Bürger durch Ihre gewählten Verträter, diesen nicht zu tun.

Aber wir schweifen ab, dieses hier ist der Austausch ob oder ob nicht der Mindestlohn auf Provinzebene anders geregelt werden soll.