Re: [Finanzen] Steuerdiskussion - Anpassung der Steuern [15.08.-23.08.1462]

von Kryptokrat Fr Aug 22, 2014 3:17 pm

Alternierende Steuern erwecken den Anschein der Willkür und einer nicht durchdachten Konzeption, ausserdem würden die Einnahmen drastisch sinken!
Abwanderung ist kein prbates Mittel der Steuervermeidung, dann andernorts gehen Feldsteuern bis 12 Taler je Feld und Beruf, ja sogar höher (Holland sagte man mir 15 Taller)!

von Twoflower Sa Aug 23, 2014 12:47 am

Warum ich mir alternierende Steuern praktisch nicht vorstellen kann, habe ich oben schon erläutert.
Trotzdem gefällt mir der Vorschlag, weil er unorthodox ist. Einfach etwas anders gedacht. Über den Tellerrand geschaut.
Vielleicht fällt ja jemand noch etwas anderes, ähnlich unorthodoxes ein, das aber umsetzbar wäre?

von Cunadus So Aug 24, 2014 8:59 am

Ich darf nochma erwähnen das eine Steuerdiskussion erst Sinn macht wenn es was zum umverteilen gibt. Der Haushalt hat keine Mehreinahmen. Er ist nur ausgeglichen. bzw 604 Taler im Minus. Erstmal sollte über eine Steuererhöhung abgestimmt werden. Das wird schon schwierig genung und wenn wir dann in ein zwei Monaten gesehen haben das Geld da ist können wir uns nochmal über Steuersenkungen unterhalten.

von Kryptokrat So Aug 24, 2014 11:32 am

Mit dem weitreichenden Vorschlag von Tyz wird beides geschehen. Die 600 Taler sind derzeit noch nicht faellig, da Regentenessen und Korruption noch ruhen! In welcher Hoehe die dann wieder kommen werden, muessen wir abwarten!

von Cunadus So Aug 24, 2014 11:39 am

Klar hat Tyz Vorschlag was für sich. Aber trozdem ändert sich an der Lage der Provinz nichts. Es wäre immer noch nur ausgeglichen. Ein Bannereinsatz oder die Wiederführung der Abgaben würde uns wieder ins Minus bringen. Und wir müssten wieder über Erhöhungen diskutieren. Oder hab ich die Berechnugen von Tyz falsch verstanden?

von Twoflower So Aug 24, 2014 12:06 pm

Da muss ich dir widersprechen: Ja, es gibt nichts zu verteilen, aber es gibt etwas umzuverteilen. Die Senkung der Steuersätze für Zwischenprodukte und Erhöhung der für Endprodukte, ist genau so eine Umverteilung.

von Cunadus So Aug 24, 2014 12:18 pm

Wenn wir die Haushaltssituation nicht ändern wollen und uns dann immer wieder um Steuererhöhungen die Köpfe zerreden wollen dann ist das schon ganz richtig dann brauchen wir nur nach den Wünschen der Bevölkerung bzw dessen Vertretern umzuverteilen.

von Kryptokrat So Aug 24, 2014 12:25 pm

Ich rechne so in etwa mit 100 Talern mehr, wenn der Vorschlag von Tyz so umgesetzt werden sollte. Ich warte da jetzt nur mehr auf die Eroeffnung der Abstimmung.
Da waere es wohn am besten, wenn hier die Aufteilungen je der genannten Gruppen einzeln abstimmbar waeren, mit den genannten %-Saetzen, die sich in diesen Diskussionen gezeigt haben.

*EDIT: Bei Erz und Stein kann ich mir 0 % bei hoeheren Preisen schon vorstellen, Erz zu 19,50 und Stein zu 14,00 Talern oder so. Interessant wird es dann nur fuer die Handwerker, wenn die Doerfer hier dann nicht noch etwas aufschlagen!

von Cunadus So Aug 24, 2014 12:33 pm

Ok um das zum Abschluss zu bringen würde ich dir zustimmen Abstimmung nach Bereichen ist der nächste Schritt. Verzeih wenn ich mich überall einmische ohne Ratsmitglied zu sein. Sollte ich irgendwo über meine Befugnisse kommen einfach mitteilen und ich versuche mich da rauszuhalten.

von Gast So Aug 24, 2014 2:22 pm

...die Abstimmung hat angefangen, es darf aber bis zum Ende dieser hier weiterhin diskutiert werden....

von Tyz So Aug 24, 2014 11:42 pm

ähm nur so als Anmerkung zur Abstimmung ... die % von meinem Konzept machen nur im gesamten Sinn ... wenn man da dann einzelne Produkte auf 0 setzt, wie Erz-Stein oder Äxte ...wird zu wenig rein kommen in die Provinzkasse, wenn man nicht andere Werte erhöht!!

von Twoflower Mo Aug 25, 2014 8:12 am

Ja, das ist mir klar: Deshalb hab ich auch bei den Äxten den Vorbehalt hinzugefügt.

von Cunadus Mo Aug 25, 2014 12:14 pm

Ich gebe zu im ersten Moment war ich auch leicht verwirrt und hab die Taler der Provinz schon tief rot gesehen, aber ich gehe davon aus das Quiri die Vorschläge als Ganzes gemeint hat.

von Tyz Mo Aug 25, 2014 6:00 pm

Na wenn er sie als ganzes meint, dann benötigt es nur die Abstimmung über die Konzepte und den zweiten Teil nicht ... den so wies im Moment abgestimmt wird ...sorry aber das ist für die Katze ...weils nicht aufgeht!! Und die Provinz dann rote Zahlen schreiben wird!

von Twoflower Mo Aug 25, 2014 6:21 pm

Ich hatte es so verstanden, dass der Gesamtvorschlag die Basis bildet, der auf Grund der weiteren Wünsche unten angepasst wird.
So gesehen ist das Ganze bestenfalls ein Meinungsbild und der nächste Rat wird über die endgültigen Steuersätze abstimen müssen.

Aber wie es genau gemeint war, wird uns wohl der werte Regent erläutern müssen.

von Tyz Mo Aug 25, 2014 7:51 pm

*schmunzelt* na bei den letzteren Anwandlungen ... wer weiss wohin da die Gedanken des Regenten gehen ^^ ...

von Twoflower Mo Aug 25, 2014 8:24 pm

Noch dazu wo die Steuerfreiheit auf Wein auf breite Ablehnung stösst ... Wink

von Tyz Mo Aug 25, 2014 9:33 pm

Hoffen wir mal auf den nächsten Rat ...obs besser wird, wird die Zeit zeigen, im Moment bin ich froh fern der Heimat zu sein und bis auf diese Steuerdiskussion meine Ruhe zu haben ^^

von Gast Mo Aug 25, 2014 11:42 pm

Twoflower schrieb:Ich hatte es so verstanden, dass der Gesamtvorschlag die Basis bildet, der auf Grund der weiteren Wünsche unten angepasst wird.
So gesehen ist das Ganze bestenfalls ein Meinungsbild und der nächste Rat wird über die endgültigen Steuersätze abstimen müssen.

Aber wie es genau gemeint war, wird uns wohl der werte Regent erläutern müssen.

"So und nicht anders"

ERGEBNIS: schrieb:
KONZEPT: (Nur eines auswählen!)
Tyz's Vorschlag (6 Stimmen) gegen 5 zu Frieda's VOrschlag

EINZELNE WAREN:
-ERZ [steuerfrei]: 4(+1 mit RegentenDoppelstimme) JA zu 4 NEIN
-STEIN [steuerfrei]: 4(+1 mit RegentenDoppelstimme) JA zu 4 NEIN
-HOLZ [steuerfrei]: JA (10x)
-STIELE [steuerfrei]: JA (10x)
-ÄXTE(ungeschärft)[steuerfrei]: JA (10x) - (wenn klar ist, dass es finanzierbar ist)
-ÄXTE [steuerfrei]: JA (10x) - (wenn klar ist, dass es finanzierbar ist)
-ALLE WEINSORTEN [steuerfrei]: NEIN
-ALLE MÖBEL [auf 9%]: JA (6x)
-ALLE LUXSGÜTER [auf 9%]: JA (8x)

"Tyz's Vorschlag hat damit die meisten Stimmen erhalten. Aufgrund der einzelnen Waren wird die Ausführung oder Einführung der neuen Steuersätze dem neuem Rat zu Teil.
Dieser kann zugleich auch weiterdiskutieren, wie die einzelnen Werte in das vorgeschlagene Konzept hineingenommen werden können."

...die Diskussion wird dann der neue Rat weiterführen und mit dem Ergebnis fortfahren.

von avallyn Fr Aug 29, 2014 2:03 pm

Arates schrieb:[rp]
Informationen aus dem Rat

Steueränderung

Werte Bürger Österreichs,

der letzte Rat unter Quirianus beschloss folgende steuerlichen Änderungen nach dem Modell von Tyz:

Grundnahrungsmittel (Brot, Mais): 5%
Sonstige Nahrungmittel (Gemüse, Früchte, Fisch, Fleisch, Milch): 3%
Rohstoffe (Weizen, Mehl, Schweinegerippe, Kuhgerippe, Leder, Wolle, Eisenerz, Roheisen, Steine, ungeschliffene Äxte, Äxte, Rümpfe, Ruder, Stiele, unfertige Eimer, ungeschmiedete Klingen): 2%
Allgemeins Handelsgüter (Schwerter, ungeschärfte Schwerter, Schwertklingen, Schilde , kleine Leitern, große Leitern, Boote, Messer, Fässer, Ton, Karren, Räder, Schaufeln, Spitzhacken, Schaufelblätter, bearbeitete Steine, Töpfchen Farben, Holzbretter, Schlösser, Bettwäsche, Leinwände, Metallringe, Eisenstützen, Brunnendächer, Stücke Treibholz, Bilderrahmen, Brunnenfundamente): 4%
Nicht implementierte Güter (Pflugscharen, Hacken): 5%
Kleidung 1 (Hose, Damenhemd, Herrenhemd, Schuhe, Herrenstrümpfe, Damenstrümpfe): 2%
Kleidung 2 (Mäntel, Kleider, Röcke, Umhänge, Hüte, Westen, Stiefel, Gürtel, Kragen, Roben/Kutten, Schürzen, Burstiere, Kordeln, Kopftücher, Helme, Mützen, Hauben, Schnabelschuhe): 5%
Luxuskleidung: 9%
Luxusgüter (Schoppen Bier, Fässer Bier, Fässer Wein, Säcke Hopfen, Säcke Malz, Kartenspiele, Säcke Gerste, Wandteppiche, Fässer Whiskey, Keramikvasen, Porzelanteller, Keramikfliesen, Fässer Cidre, Burgunderwein, Ziegenmilch, Schafsmilch, Bordeauxwein, Wein aus der Champagne, Wein aus der Toskana, Fässer Portwein, Fässer Wein aus Tokay, Riojawein, Fässer Retsina, Wein aus Anjou, Schafsgerippe, Ketru, Schatzbriefe, Vierblättrige Kleeblätter, Königskronen, Regentenkronen, Diademe, Datteln, Arabisch für Dummies, Würfel, Antike Münze, Fischernetze, Körbe mit Wellhornschnecken, Kaninchen, Überraschungsgeldbörsen): 9%
Luxusspeisen (Dorsche, Seeaale, Goldbrassen, Heringe, Wittlinge, Rochen, Seezungen, Thunfische, Steinbutte, Katzenhaise, Baraccudas, Meerbarben, Drachenköpfe, Lachse, Saiblinge, Äschen, Hechte, Welse, Aale, Karpfen, Gründlinge, Forellen, Pfund Oliven, Pfund Trauben, Ziegengerippe, Olivenöl, Krüge Agavensaft, Scheffel Salz, Parmaschinken, Bayonne-Schinken, Iberischer Schinken, Geräucherter Schwarzwaldschinken, Töpfchen Joghurt, Kuhkäse, Ziegenkäse, Schafskäse, Becher Pulque, Krüge Pulque,): 9%
Tränke und Heilessenzen: 5%
Saisonale Produkte (Weihnachtsmützen, Glühwein, Pelzmäntel, Pelzstiefel, Winterdekor, Schneebälle, Schneemannköpfe, Schneemannoberkörper, Schneemannunterleib, Schneemann, Gänsestopfleber, Matschige Schneebälle, Mitren, Halsketten, Bischofsstäbe, Laternen, Medaillen des Aristoteles, Stäbe der Heiligen Drei Könige, Aprilfische): 9%
Einrichtungsgegenstände (Blumen, Rustikale Tisch, Rustikale Stühle, Rustikale Bänke, Rustikale Schränke, Holzdielen, Böden aus gestampfter Erde, Lehmmauern, Brüchige Steinmauern, Rustikale Bücherregale, Rustikale Truhen, Rustikale Kommoden, Flache Betten, Portraits von Graf Raymond, alte Fässer, Innenraumfackeln, Bauernkerzen, Rustikale Kamine, Rusikale Brunnen, Gewöhnliche Zimmerpflanzen, Gewöhnliche Blumenbeete, Gewöhnliche Büsche, Blumentopf, Birken, Buchen, Weiden, Johannsibrotbäume, Katanas ohne Schwertscheide, Luxoriöse Himmelbetten, Rustikale Latrinen, Wildschweintrophäen, Schränke voll Gold und Silber, Lesepulte, Wandteppiche, gestutze Buchen, gestutzte Birken, gestutzte Weiden, gestutzte Büsche, rustikale Bänke, rustikale Tische mit Speisen, kleine Badezuber, Schränke "Rustica Fashionista", große Kerzenleuchter, Wandschirme aus Holz, Gelehrten Bücherregale, Statuen des Beschützers, Gekreuzte Schwerter, Gartentische, Steinböden, rusikale Tische):9%
Kräuter: 5%
Schiffe (Masten, kleine Segel, große Segel): 5%

zudem noch:

EINZELNE WAREN:
-ERZ [steuerfrei]: 4(+1 mit RegentenDoppelstimme) JA zu 4 NEIN
-STEIN [steuerfrei]: 4(+1 mit RegentenDoppelstimme) JA zu 4 NEIN
-HOLZ [steuerfrei]: JA (10x)
-STIELE [steuerfrei]: JA (10x)
-ÄXTE(ungeschärft)[steuerfrei]: JA (10x) - (wenn klar ist, dass es finanzierbar ist)
-ÄXTE [steuerfrei]: JA (10x) - (wenn klar ist, dass es finanzierbar ist)
-ALLE WEINSORTEN [steuerfrei]: NEIN
-ALLE MÖBEL [auf 9%]: JA (6x)
-ALLE LUXSGÜTER [auf 9%]: JA (8x)

Ich als Kämmerer werde diese Änderungen nun umgehend einleiten. Die Resourcen Stein sowie Erz werden weiterhin so besteuert wie es nach der alten Steuerregelung brauch war (Durch Stimmengleichheit). Diese werden aber nochmal zur Diskussion gestellt ob sie nun Steuerfrei werden oder nicht. Die einzelnen Waren unten ersetzen von den Prozenten die von oben. Also ein Stiel z.B. ist Steuerfrei

Die Änderungen treten mit dem morgigen Tage in Kraft alle Waren die bereits am Markt stehen unterliegen den alten Steuergesetzen. Ab morgen dann nach den neuen. Wenn sich jemand dazu äußern möchte kann er oder sie dies im Schloss tun.

Wegweiser ins Schloss.

gez.
Arates Merdarion
Kämmerer im Rat von Österreich
am 29.08.1462

[/rp]

Werter Arates,

ich bin leider etwas verwirrt bei dieser Aufstellung.

Das Konzept von Tyz, das mit Sicherheit gut durchdacht wurde, gibt oben an aus Erz und Stein 2% Steuern.
Ich denke das ist eine gute Steuersumme auf diese Rohstoffe.

In der Abstimmung gab es dann ein 4:4 Ergebnis, aber dennoch soll Erz und Stein jetzt mit 4 % versteuert werden.
Warum?
Allenfalls könnte man bei dem Ergebis sagen, 2% sind ok, aber es gab ja nur die Möglichkeit über 0% oder 4% abzustimmen,
was ansich schon ein Fehler war.

Ich finde 0% muss nicht sein, aber ich sehe auch nicht ein, warum ein Schmied nun mehr Steuern für Grundstoffe zahlen soll als ein Müller oder Bäcker.

von Kryptokrat Fr Aug 29, 2014 2:35 pm

Bei Stein und Erz gab es die zwei Aufassungen, dass eben die jetzige Steuer (4%) oder gar keine, daher eben diese Abstimmung bei diesem Punkt. Ich habe die Meinung nun im Rat vertreten, dass wir erst einmal nur die Äxte und Stiele auf 0% setzen sollten und dann in ca. 4 Wochen schauen, ob Erz und Stein auch steuerlich entlastet werden können.

von Arates Fr Aug 29, 2014 2:47 pm

Arates wollte gerade was dazu sagen als Krypto sich vordrängelte. Arates schüttelte nur mit dem Kopf und sagte dann

"Wenn der Kuchen spricht..."

er atmete einmal durch und blickte dann zu Avallyn.

"Werte Avallyn,

Tyz's Vorschlag sah nicht vor, dass das Erz und der Stein Steuerfrei werden würden ebenso wie Äxte. Tyz hat die Steuern als Gesamtkonzept aufgestellt. Dadurch das einzelne Dinge im Nachhinein verändert wurden, können wir nicht mehr davon ausgehen dass das Konzept ausgeglichen ist. In 2 Wochen können wir dann nach ziehen sollte es akzeptabel sein. Bzw. besprochen worden sein was wir nun damit machen. Wir müssen erstmal allgemein sehen was laufen wird."

Als Beweis für seine Ausführungen zitierte Arates Tyz:

Tyz schrieb:Na wenn er sie als ganzes meint, dann benötigt es nur die Abstimmung über die Konzepte und den zweiten Teil nicht ... den so wies im Moment abgestimmt wird ...sorry aber das ist für die Katze ...weils nicht aufgeht!! Und die Provinz dann rote Zahlen schreiben wird!

von Twoflower Fr Aug 29, 2014 4:00 pm

Im übrigen war ja der Ausgangspunkt für die Steuerfreiheit von Erz und Stein, der dass die Provinz beides gleich zum höheren Preis verkaufen kann. Also z.B. Erz statt um 18,50 plus 4% Steuer gleich um 19,24 zu verkaufen.

Allerdings gebe ich da zu bedenken, dass davon primär Zwischenhändler profitieren, die dann Erz zum selben Preis von der Prvovinz kaufen aber steuerfrei weiter verkaufen können.
Ob man das will? Da erscheint mir das Argument von Ava, Erz wie jeden anderen Rohstoff für Handwerker zu behandeln und auch mit diesem Steuersatz zu belegen, sinnvoller.

von avallyn Fr Aug 29, 2014 7:50 pm

Von steuerfrei war auch nicht die Rede, weder bei Tyz noch bei mir.

Ehrlich gesagt weiss ich nicht wirklich warum man einzelne Teile aus dem Konzept nimmt und wieder ummodeln will?
Das Konzept von Tyz steht und wenn man es zerhackt kann da nichts Gutes bei herauskommen.
Deshalb wäre ich dafür das Konzept so umzusetzen wie es steht, weil ja der werte Kämmerer selbst sagt, dass es andernfalls vermutlich jetzt nicht mehr ausgeglichen ist.

Also will der Rat uns jetzt mitteilen dass ein unausgeglichenes Konzept einfach mal versucht wird?
Die Bürger werdens dann schon irgendwie schlucken?

Danke Two, dass du mal wieder das aussprichst, was ich dachte. Wink

von Tyz Mo Sep 01, 2014 7:45 am

Nur so am Rande erwähnt ...mein Konzept sah auch keine Steuerfreien Stiele und Äxte vor ....den Ausgleich dafür muss man auch mit bedenken wenn man es so umsetzt .... das wird mit den anderen Steuersätzen nicht aufgefangen werden .... den ich habe wie Ava es schon sagte ...von A-Z bedacht ... für jede Senkung gab es eine Erhöhung ...einen Ausgleich ... senkt man nun etwas noch weiter, muss ein weiterer Ausgleich geschaffen werden, den sonst bringt das ganze ändern genau null .... wozu nun die Eile und von heute auf morgen ändern? Wieso nicht erst ordentlich und sinnvoll fertig bereden, ein Konzept das dann auch wirklich als gesamtes abgestimmt wird und nicht so wie das letzte mal und das dann umsetzen? Die Provinz fährt im Moment mit ausgeglichener Bilanz oder? ...also lieber sinnvoll agieren und dafür einmal und ordentlich ....und nicht mit blindem Aktionismus ....das bringt nämlich genau Null

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