[DEKRET] Bürgerwehr Sold [06.07-23.08.1462]

Guten Abend liebe Kollegen,

wie ich heute erfuhr, was auch nicht das Problem sein sollte, das ich die zusätzlichen Bürgerwehr ausrechne ( Ihren Sold).
Aber das ich da einfach so einen SK bzw. BM mein Vertrauen schenken soll und ohne nachweis, ob diese Leute wirklich verteidigt haben, geht mir zu weit.
Ich kann nicht einfach auf gut Glück Sold von Leuten auszahlen lassen, wo ich nicht weiß ob dies stimmt.
Da müssten wir dringend eine Reglung finden. Ich sehe als Lösung nur das sie einen Screen vorlegen ob sie wirklich verteidigt haben.
Ich mag mir in diesem Rat nicht nachsagen lassen, wieso haben die Sold für nichts bekommen.

Ich bitte hier mal um schnelle Meldungen

Mit dem Screen wäre sicher keine schlechte Idee, um auch einen Beweis vorliegen zu haben. Doch, wäre noch alter Sold auszubezahlen, könnte es sich als problematisch erweisen, da ich selber die Ereignisse nur rund einen Monat zurückverfolgen kann. Doch falls nur noch neuere Soldzahlungen sein würden, wäre eine Regelung mit Screens sicher eine gute Möglichkeit um Betrügereien auf die schliche zu kommen.

naja ich habe aus Ternitz von 01.4- 04.04 heute vom bm die namen bekomme. Ich meine das sehen sie ja noch eigentlich. aber für die Zukunft kann das eigentlich so nicht sein

Für die Zukunft würde ich die Screens empfehlen, damit man keine Einwenden haben kann.

Ich weiß nicht, wie es mit Screens aktuell und dem Spiel aussieht. Ich meine das jene nicht verlangt werden dürfen. Dennoch müssen wir da eine Regelung finden

Öhm...

Ihr vertraut den Bürgermeistern nicht? Armes Österreich...

Das hat mit dem BM weniger zu tun, ich traue teilweise dem hier Amtierenden Rat nicht, fals mal wer nicht verteidigt hat aber Sold dennoch bekam.
Den Spießroutenlauf werde ich nicht mitmachen.

Irgendwem wird man immer vertauen müssen. Weil hundertprozentige Sicherheit, dass jemand wirklich verteidigt hat, wird es nie geben.

Aber wenn es konstruktive Vorschläge gibt, wie wir die Bürgerwehr und deren Sold in Zukunft besser organisieren, dann liegt es sicher am OFR diese zu präsentieren, da dieser - wie schon der werte Regent ausführte - für die Bürgerwehren zuständig ist.
Ich gebe nur zu bedenken, dass es für die Bürger, die sich zur Bürgerwehr melden, auf keinen Fall zu bürokratisch werden darf. Wir wollen die Bürger zu Mithilfe ermuntern und sie nicht durch zusätzliche Arbeit abschrecken.

Arates fand es schon etwas kurios... gab es keine anderen Probleme um die es sich zu kümmern galt? Immerhin waren die Bürgermeister alle stets verlässlich als er Handelsbevollmächtigter war, was nun wirklich so lange nun noch nicht her war... Er begann in seiner ruhigen Art an zu sprechen weil er nicht verstand warum man etwas unbedingt ändern musste obwohl kein Handlungsbedarf bestand....

"Warum soll man ein bestehendes System welches nicht, oder wenn dann selten (zumindest nicht das ich es wüsste) fehl schlägt?  (Never stop a running System)
Wir können auch Screens und alles mögliche einführen das werden die Leute ein oder zwei mal mitmachen dann werdens sich denken: Mir doch egal is nicht mein Geld was da flöten geht wenn das Rathaus gestürmt wird. Bezahlt dafür werde ich auch nicht. Die BM sind ja dafür verantwortlich und wegen 18 Talern die vielleicht zu viel aus zu bezahlt werden nun alles zu ändern... nun sagen wir es lohnt den Aufwand nicht. Es werden ja keine riesigen Massen an Talern ausgeschüttet und funktionierte bisher ganz gut."

Arates schüttelte leicht ungläubig den Kopf ob der Problematik...

"Meiner Meinung nach sollten lieber andere Dinge in Angriff genommen werden als das hier..."

Sagte er in einem sehr ruhigen Ton. Er war entspannt es war auch mal schön mit zu reden ohne irgendwelche Verantwortung. Dies erinnerte ihn auch teilweise warum er der Armee teilweise beigetreten war. Führung bedeutet nicht nur privilegien sondern auch Pflichten welche zu erfüllen waren. Er mochte zwar die arbeit aber ab und an war auch dieser Zustand sehr entspannend. Weswegen er relativ ruhig war.

Aurelius schrieb:Das hat mit dem BM weniger zu tun, ich traue teilweise dem hier Amtierenden Rat nicht, fals mal wer nicht verteidigt hat aber Sold dennoch bekam.
Den Spießroutenlauf werde ich nicht mitmachen.

Also wenn ich das jetzt richtig verstehe, meint ihr das Ratsmitglieder angeblich nicht verteidigt haben, aber sich den Sold trotzdem haben auszahlen lassen?

Habt Ihr da konkrete Belege? Wenn ja, würde ich die gerne sehen und sicher nicht nur ich.

Kann nicht sein, Anna: Die amtierenden Ratsmitglieder aus Ternitz (sowohl dieser als auch der vorigen Ratsperiode) sind alle Mitglieder der erzherzöglichen Armee und damit nicht bei der Bürgerwehr.

Also ich hätte da mal eine grundsätzliche Frage.

Was bitte ist ein Screen?

So, das war nur das Vorwort.
Zufällig war ich im Rat als der Leitfaden für die BGW erstellt wurde.
Es wurde sehr viel Wert darauf gelegt dass die BGW

1. keinen milit. Charakter hat
2. möglichst Bürokratie frei zu bleiben hat

Zu Punkt 1 sei gesagt, dass wenn die BGW milit. Charakter hat die Leute gleich zur Armee gehen können.
Zum Punkt 2, dass wenn das zu bürokratisch ist, die Leute das nicht mehr mitmachen.

Beiden Punkten kann ich nach wie vor zustimmen.

Was allerdings nicht schaden kann ist, die BGW ins Gesetzbuch aufzunehmen.

Ich habe mir alle Einwände von Aurelius angehört und ich kann seine Argumente auch teilweise nachvollziehen.
Was mir allerdings rein gar nicht gefällt ist, dass er dem Rat nicht vertraut, oder besser gesagt einigen Ratsmitgliedern.
Dies wird ja mit Sicherheit seinen Grund haben, wenn er vermutet man könne ihn verwantwortlich machen wenn ein BGW Mitglied den Lohn kassiert aber nicht verteidigt.
Ich denke das bedarf aber eine Klärung innerhalb des Rates und nicht des öffentl. Forums.

Aber dennoch,

die BGW wird relativ selten eingesetzt.
Die BM kennen ihre Leute und vertrauen ihnen auch.
Den BM sollte man in dem Fall ebenso vertrauen, denn es wäre ihr Schaden, wenn sie unzuverlässige BGW einsetzen und das RH gestürmt würde.

Wie würde es dann weiter gehen?
Müssten dann auch die Soldaten demnächst noch mehr Bürokratie hinnehmen, weil es ja sein könnte dass ein Soldat nicht verteidigt und einfach Sold dafür kassiert?

Wo soll das Ganze dann enden?

Twoflower schrieb:Kann nicht sein, Anna: Die amtierenden Ratsmitglieder aus Ternitz (sowohl dieser als auch der vorigen Ratsperiode) sind alle Mitglieder der erzherzöglichen Armee und damit nicht bei der Bürgerwehr.

Ich weiß dass das nicht sein kann, aber der werte Aurelius unterstellt es ja indirekt und dafür möchte ich bitte Belege haben.

Frieda versteht den Sinn der Diskussion nicht.
Ist sie zu dumm, um zu wissen, was Bürgerwehr ist?
Sollte Bürgerwehr das sein, was sie darunter versteht, ist diese Diskussion so unnötig wie ein Kropf.

Also, ich möchte da auch noch als führerer BW-Teilnehmer (jetzt ja Soldat) und als ehemaliger OFR dazu Stellung nehmen!

1. Der Bürgermeister kennt die Leute und spricht sie an, wer BW macht.
2. Der SK teilt die Leute, die er vom BM genannt bekommen hat, auch teilweise sogar in die Korps oder Lanzen ein (zumindest in Ternitz!) und verständigt diese, das RH zu verteidigen! Unangeforderte Verteidigungen werden nicht vorkommen, und auch sicherlich nicht bezahlt.
3. Jeder Verteidiger hat dem SK und auch dem BM die Meldung zu schicken, dass er verteidigt hat (Meine Ereignisse) und auch seine Sichtungen, sofern vorhanden.
4. Der SK und der BM prüfen abschließend beide dies noch einmal, bevor Meldung zur Auszahlung geht.
5. Ein Sturm kostet die Städte und auch die Provinz meist wesentlich mehr, als die Bürgerwehren!
6. Etwas mehr Vertrauen in die Bürger, die BM und die SK ist wohl auch zu erwarten, ganz zu Schweigen vom Vertrauen in den Rat! Denn, wenn das nicht gegeben ist, dann sollten wir uns alle am besten in unsere Schwerter werfen!   

Wenn man in Zukunft vielleicht auch noch eine Beglaubigung verlangt ((Sreen)), wird das schon etwas umständlich! ((Nun ja, uploads zu produzieren ist nicht jedermanns/jederfraus Sache!)) Und manche Bürger werden sich dann vielleicht nicht mehr bereit erklären, die Rathäuser als Privatpersonen schützen zu wollen.

Das in ein Gesetz zu gießen kann man machen, aber ob das wirklich nötig ist, weiß ich nicht.

Aurel kann nur schmunzeln als er Anna hörte.
Werte Anne, ich sagte wie Ihr mich Zitiert habt.

Aurelius1 schrieb:Das hat mit dem BM weniger zu tun, ich traue teilweise dem hier Amtierenden Rat nicht, fals mal wer nicht verteidigt hat aber Sold dennoch bekam.
Den Spießroutenlauf werde ich nicht mitmachen.

Ich traue dem Rat nicht. Falls mal WER Sold bekommt und nicht verteidigt hatte. Welches nicht auf den Rat bezogen ist. Auf dem Rat ist bezogen, das ich dort nicht jedem traue, fals es mal rauskommen sollte das egal wer Sold bekam ohne Leistung. Und da möchte und werde ich den Spießroutenlauf nicht mitmachen. Ich hoffe ich habe mich für euch verständlich genug Ausgedrückt.

Arates schüttelte leicht den Kopf... das war doch nu nicht wahr...

1. Die Frau heißt Anna nicht Anne
   
2. Kann man sich nie sicher sein ob alle mit verteidigen. Die Beweise könenn gefälscht werden jüngst durch Maddel so geschehen. Als Spaß wenn man Bella fragt, diese wird sich bestimmt mit einem schmuntzeln erinnern.
   
3. Es wird eh nicht euch treffen wenns schief geht Aurelius.
   
4. Geht es hier nicht gerade um das Schatzvermögen.
   

Also, wie meine Vorredner ja schon gesagt haben, wird die BGW ja nur eher selten gebraucht - nur wenn die Situation es wirklich erfordert.
In diesen Bürgerwehren sind eigentlich immer jene Leute, die in der Stadt bekannt sind und einen guten Namen haben, weil sie eben aktiv, zuverlässig usw sind. Die Bürgermeister und auch die SKs kennen ihre Leute und wissen, wen sie da einsetzen. "Screens" sind sowieso nicht zulässig als Beweise (genausowenig wie bei Gericht, was viele aber nicht wissen und sich dann beschweren, aber das ist ein anderes Thema  ) und selbst wenn, dann können die auch gefälscht werden.
Ich würde diesen Leuten jetzt nicht nachrennen und irgendetwas fordern, zumal diese ja eh immer melden, was sie in der Nacht gesehen haben. Das ist dann genauso wie bei Soldaten - und bei denen sieht man dann ja eh, wer aus der Gruppe geflogen ist, wenn nicht gefolgt wird...

Und natürlich können wir diese noch explizit im Gesetz verankern - die Frage ist nur was genau man da reinschreiben will? Das die BGW eine "außer - Armee" Einheit ist und das man sie so und so bestraft wenn sie nicht verteidigen? Was aber in meinen Augen nur kontraproduktiv ist, da sich dann sicherlich viele davon abschrecken lassen, daran mitzuwirken.

Ich sehe hier eigentlich keinen Handlungsbedarf...

Esurk welcher dem Austausch lauschte räusperte sich.
Ehrenwerter Rat, nun ein paar Fragen stellen sich mir nun. Zum einen, nun ich habe unzählige male als Bürgerwehr agiert, aber das es dafür einen Lohn gibt ist mir ein neues. Zum anderen werden hier Taler als Lohn angesprochen, von denen Verteidiger des Rathauses in manchen Städten nur träumen können und ja auch da habe ich fast vor jeden Rathaus in Österreich schon einmal Wache gehalten und zum dritten, warum bezahlt die Provinz Bürger, welche für die Stadt und die Bürgermeister arbeiten? Der Lohn für die Rathausverteidigung kommt vom Bürgermeister und wenn selbiger Bürger seines Vertrauens hinzuzieht um die Stadt auch vor den Toren noch sicherer zu machen, warum sollte da die Provinz Taler zahlen.
Die Städte und Bürger leben unter Ihren Bürgermeistern.
Die Provinz zahlt für die Soldaten, das steht außer Frage, aber für Bürger welche freiwillig von den Bürgermeistern zum Schutz der Stadt gestellt werden?
Nun bei diesen Tagesverdienst als Bürgerwehr, wird man kaum noch das Rathaus verteidigen wollen.

Kurz um ehrenwerter Aurelius Ihr habt Recht, warum solltet Ihr Sold an Bürger auszahlen welche nicht in der Armee sind. Ich sehe diesen Einwand durchaus berechtig und dieses gild zu klären. Werden Bürger von diesem Rat begünstigt?

Werter Esurk, schön Euch hier zu sehen.

Die Tatsache, dass Ihr für Eure tatkräftige Mithilfe bei der Bürgerwehr noch nie Sold erhalten habt, erstaunt mich sehr. Dies war bereits zu der Zeit als ich noch nicht Soldat, sondern ebenfalls bei Bürgerwehr tätig war, üblich. (Wir sprechen hier von vor 2 Jahren.)

Warum den Lohn für die Bürgerwehren die Provinz und nicht die Dörfer bezahlen, ist einfach erklärt: Die Bürgerwehr unterstützt einerseits die Armee bei der Verteidigung der Dörfer und kann andererseits als Ersatz für die Gendarmarie gesehen werden, die wir seit langem in Österreich nicht mehr einsetzen. Nachdem beide - Armee und Gendarmarie - von der Provinz bezahlt werden, erscheint es mir logisch, dass auch die Provinz den Sold für die Bürgerwehren bezahlt.

Nun meldete sich auch mal die Bürgermeisterin zu Wort, die diese Diskussion wohl ausgelöst hatte, weil sie in einer Notsituation zwei zusätzliche Bürgerwehren hatte laufen lassen, was auch gut war, denn es hatte mehrere Sturmversuche gegeben die alle vereitelt worden waren.

Also erst mal finde ich es sehr traurig, wie ich dem Herrn Feldrichter schon sagte ist doch der beste Beweis für eine stattgefundene Verteidigung, dass einer der Bürgerwehren vor Gericht ausgesagt hat und ich für den anderen ausgesagt habe. Die haben sich das was das vor Gericht gesagt wurde bestimmt nicht aus ihrem hübschen Gesäß gezaubert.
Hätte ich gewusst, dass es so einen Aufstand gibt, hätte ich die Bürgerwehr direkt durch das Rathaus bezahlt. Das wird Ternitz wohl auch in Zukunft so machen, solange diese Person OfR ist, auf jeden Fall. Ich habe wichtigeres zu tun als mich mit dieser Person zu streiten, ob meine Bürgerwehren nun verteidigt haben oder nicht. Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass sie es getan haben. Aber das sagte ich bereits und mir wurde trotzdem nicht geglaubt. Wenn der Rat der Bürgermeisterin von Ternitz nicht mehr glaubt kann Ternitz auch ein eigenes Ding durchziehen. Ternitz hat immer versucht zu unterstützen und hat auch immer versucht die Waren für HBV und Kämmerer herzuschaffen und anzubieten, wenn aber so wenig vertrauen vom OfR kommt, dann hab ich auch keine Lust mehr meine Zeit für den Rat zu investieren.
Ich habe immer zum Wohl von Ternitz gehandelt, warum mir nun plötzlich so misstraut wird, bitte Aurelius, kommt nach Ternitz, macht den BM Posten doch selbst, wenn Ihr der Meinung seid ich würde ihn nicht vertrauenswürdig ausführen.
Ich finde es wirklich eine Unverschämtheit vom OfR was er da getrieben hat. Er hätte vor Gericht gehen können, dort stehen die Aussagen, wenn das kein Beweis ist. Oder haben die Bürgerwehr und ich vor Gericht gelogen, soll es das heißen, dass Ihr nicht mal das glaubt? Wenn dem so ist muss unverzüglich Anklage gegen mich erhoben werden, wegen Betrug, immerhin ist der OfR der Meinung ich würde betrügen.

Sie war wirklich wütend und enttäuscht. Sie hatte nur eine Entlohnung der Helfer gebeten, die das Rathaus geschützt hatten. Zusätzlich zur Armee, jeden Tag hatte sie ihre Meldung gemacht wie von ihm verlangt, war manchmal Nachts sogar noch mal aufgestanden, weil sie es vergessen hatte und hatte ihm eine Nachricht mit der Miliz und der zusätzlichen Bürgerwehr geschickt.

Ihr sagtet zu mir, dass Ihr Meldung haben wollt über die Milizen und ich hab Euch das geschickt, jeden Tag, habe extra noch darunter geschrieben, wenn es zusätzliche Bürgerwehr gab und wer die übernommen hat. Keine Antwort hab ich erhalten, wäre wahrscheinlich auch noch so weiter gelaufen, wenn ich nach beendeter Bedrohung nicht mal was gesagt hätte. Ich frage mich warum der OfR erst hinterher kam, statt vorher mal was zu sagen. Ich wüsste gerne was ich ihm getan habe, dass er mein Wort so in Frage stellt.

Achja und noch was, wenn es zu viel Bürokratie wird, dann kann geich freiwillig die Schlüssel übergeben, weil dann macht keiner mehr in der Bürgerwehr mit, das ist in Ternitz manchmal eh schon schwer genug zu organisieren, aber manchmal nötig, weil viele aktive Ternitzer zur Armee gehören und wenn die dann mal nicht da sind, wer hilft dann bei der Verteidigung des Rathauses? Wenn es jedes Mal so einen Terz gibt und jedes Mal die Ehrlichkeit der Bürgerwehr in Frage gestellt wird, dann ist die Frage leicht zu beantworten, dann hilft keiner mehr. Wozu auch, man wird ja mit den Angreifern in einen Topf geworfen.

Es gibt im übrigen auch Bürgerwehrmitglieder, die verteidigt haben, aber keinen Sold dafür wollen. Aber das sollte doch jedem frei gestellt werden.

Sie sah zu Esurk

Die Frage lautet doch eher, warum Bürgerwehrmitglieder keinen Sold erhalten sollten, wenn es die Armee erhält, wird die Armee vom Rat begünstigt? Und die Bürgerwehr kommt nur dann zum Einsatz, wenn Milizen und die anwesenden Soldaten nicht ausreichen. Es ist immer so, dass erst die Milizen gefüllt werden, bevor ich Bürgerwehren in Lanzen verteidigen lasse.

Kryptokrat konnte dem nur zustimmen, schließlich war er auch lange und oft genug in der Bürgerwehr aktiv, bevor er zur Armee ging. Nachdem Cas geendet hat, ergreift er das Wort:
"Ich war lange Zeit aktiv in der Bürgerwehr, Jahre sogar, seit ich den jetzigen Stadtkommandanten Mandra dort duch Bella kenne! Immer wieder war der Einsatz von Bürgern nötig, natürlich halfen wir Bürger da gerne. Bisher gab es dabei nie verwaltungstechnische Probleme, von denen ich gehört hätte! Sehr oft waren die Einsätze ja nicht nötig gewesen, aber wenn die Soldaten auswärts waren, war so ziemlich jeden 2. Armeeeinsatz irgendwann ein Überfall auf das Ternitzer Rathaus gekommen! Die meisten konnten wir dank der Bürgerwehr abwehren. Dazu sollte man auch einmal die Stadtkommandanten aller Städte sowie deren Bürgermeister befragen. Ich verstehe auch als ehemaliger OFR diese Aufregung nicht, und besonders nicht, warum hier ein Betrugsverdacht in den Raum gestellt wird! Besonders wenn sowohl SK und BM die Berufung der Bürgerwehr beschlossen, genehmigt und angeworben haben, sowie die Sichtungen und Meldungen geprüft haben, die sie bekommen hatten duch die Bürgerwehr. Wem soll man dann überhaupt noch vertrauen, wenn nicht beiden zusammen?" Kopfschüttelnd endete er und folgt dann der weiteren Diskussion.

Cunadus schüttelt verwirrt den Kopf. Wie man will die BW kontrollieren. Vertraut man BM und SK nicht mehr? Sicher kann es passieren das ein BM gemeinsame Sache macht nd jemanden der nicht in der BW war Taler zuschustern will. Aber mal ganz ehrlich wie soll der Ofr das kontrollieren ohne Hilfe des BM?