Re: [DEKRET] Bürgerwehr Sold [06.07-23.08.1462]

von Gast So Jul 13, 2014 5:36 pm

Regent schrieb:Wenn man diskutieren will, dann sollte man sich Gedanken machen, ob man diese 17 oder einen anderen Betrag in das Gesetz einbinden wolle,
damit es nicht mehr zu Komplikationen kommen kann.

Wenn ich der regulären Rathaus-Bürgerwehr 15 Taler zahle und der freiwilligen 17, dann passt das nicht. Gleiche Arbeit, gleicher Lohn.

Die freiwillige Bürgerwehr ist ja zeitlich noch weniger beschäftigt, denn die wird ja nur eingesetzt, wenn die Rathaus-Stellen vergeben sein sollten:
sagen wir die 4 Rathausstellen werden vergeben von 6 Uhr früh bis 14 Uhr. Sie arbeiten bis Sonnenaufgang. Die freiwilligen werden den Job nachmittags bis abends annehmen bis Sonnenaufgang: viel weniger Arbeitszeit.
Dennoch 2 Taler mehr? Gut, die meisten verzichten auf Lohn, aber wenn nicht, will das nicht passen.

Vielleicht sollte man nicht 17 Taler festschreiben, sondern sowas in der Art: der Lohn richtet sich nach dem Bürgersold der betreffenden Stadt.

Denn wenn nochmal ein Verteidigungsfall eintritt, müsste ich jetzt aus Wiens Kasse den Rathaus-Milizen jeweils 2 Taler zahlen, damits gleich ist. Dann würden alle 17 erhalten.

von Gast So Jul 13, 2014 7:13 pm

Also, in Ternitz erhalten die Milizen 18 Taler und die sind manchmal auch erst gegen 20 Uhr besetzt. Klar gibt Tage da sind die um 8 Uhr schon vergeben, aber es gibt eben auch Tage, da dauert das länger, pauschal kann mans nicht sagen.
Aber die Bürgerwehr erhält in Ternitz eh einen Taler weniger als die Milizen.

von Twoflower So Jul 13, 2014 8:47 pm

In einem Punkt muss ich dem werten Regenten widersprechen: Dass der OFR für die Abrechnung der Bürgerwehr zuständig ist, ist im §2 des Militärgesetzes festgelegt:

MGÖ §2 schrieb:(2) Der Oberste Feldrichter ist zuständig für die Militärgerichtsbarkeit und die Koordination der Armee mit der Bürgerwehr. Zu den weiteren Aufgaben gehört die Berechnung der Aufwandsentschädigung bei Bürgerwehreinsätzen und die Mitteilung hierüber an den Kämmerer.

Bezüglich der Höhe der Entschädigung für die Bürgerwehr verstehe ich die Bedenken, die Esurk und Sara geäußert haben. Es ist schwer zu begründen, warum Bürgerwehren und Milizen unterschiedlich viel erhalten.
Andererseits ist es aber auch schwer zu erklären, warum jemand, der Wien verteidigt weniger erhält, als jemand der Ternitz verteidigt.

von Cunadus Mo Jul 14, 2014 10:08 am

Der Punkt Entschädigungshöhe ist für mich ein Grund über den diskutiert werden sollte. Die Diskussion der Beweislast halte ich nach wie vor für unsinnig. Ich verstehe den OFR das er sehr viel Vertrauensvorschuss geben muss bei dem derzeitigen System. Aber es macht keinen Sinn die Bürokratie wie ich es schon angesprochen habe soweit aufzublasen das der OFR sein letztes Wort über die Einteilung bekommt.
Wenn dem OFR die Formulierung in MGÖ §2 zu wage ist bin ich für eine Erweiterung de Paragraphen der die Meldekette mit einschliesst.

von Gast Mo Jul 14, 2014 1:17 pm

"Habt Dank werter Two, dies vergaß Ich in der Tat.

Nun, die Bezahlung bzw. die Besoldung ist das wichtige Thema hier. Bis dato gab es keine verpflichtende Regulierung über die Höhe,
bis auf eine wage Aussage irgendwo in einem Büro von 17 Talern. Ich sehe zwei Haupt-Möglichkeiten dies zu lösen:

'Wir setzen einen Fixsold fest, wie zum Beispiel 17 Taler.'
- Das Problem ist, dass alle Rathäuser eventuell unterschiedliche Milizsolde auszahlen
und dann bekommt jemand weniger oder mehr an einem anderen Ort für den Einsatz in der Bürgerwehr als jemand für die gleiche Arbeit in der Miliz.

oder

'Wir lassen Bürgerwehrsold an die Höhe der Gemeindemilizen sich richten'
- Auch hier gäbe es ein Problem. Das Problem liegt ebenfalls in den eventuell existierenden unterschiedlichen Milizsolden.
Dann würden die Bürgerwehren gegebenenfalls unterschiedlich in den 5 Gemeinden bezahlt werden und dann würde jede BGW anders bezahlt werden.
Hier müsste man sich dann fragen, warum die BGW in Wien anders bezahlt wird als die BGW in Ternitz oder Linz.

Beide Haupt-Möglichkeiten könnte man dann auch noch verfeinern. Wenn man in Betracht zieht, dass die Provinz Geld einsparen muss,
könnte man den Bürgerwehrsold aufteilen, jeweils auf Provinz und Gemeinde. Ich sehe darin zwei Vorteile;

- Zum einen wird die Provinz bei Bürgerwehreinsätzen entlastet
- Die Bürgermeister haben die Möglichkeit den Sold unabhängig vom Kämmerer-Amt bereits die Hälfte auszuzahlen

Da die Bürgerwehreinsätze rar sind, sollte es weder für die Gemeinden noch für die Provinz in der Zukunft wirklich ein finanzielles Problem darstellen.
Zusätzlich würden Gemeinden und Provinz gemeinsam für den Schutz sorgen, in diesem Fall für den zusätzlichen Schutz.

Nochmals erwähnt;
- Die Bürgerwehr kommt nur zum Einsatz, wenn Miliz und die Anzahl der Soldaten in einem Dorf nicht ausreichen,
um sich vor einer erkannten Gefahr erfolgreich verteidigen zu können.

Wenn es um die Abwicklung mit dem Obersten Feldrichter und den Solden geht, da würde Ich dann verankern, dass er eine Meldung vom BM oder dem SK erhalten soll,
die dann ausreichen sollte - so wie es bis dato üblich war.

Gibt es andere Vorschläge eventuell?"

von Esurk Mo Jul 14, 2014 5:19 pm

Esurk nickt als der Regent gesprochen hatte, nun wie man jemanden bezeichnet der sich für Dienste an der Waffen entlohnen lässt, darüber müssen wir hier nicht bereden. Aber so dennnoch eine Bezahlung im Gesetz angeboten werden soll auf das Söldner sich finden, so würde ich es auf einen Mindestlohn von 15 Talern wenn überhaupt festlegen, denn ein jeder Söldner kann den ganzen Tag an Taler kommen und dennnoch auch des Nächtens zur Verteidigung schreiten.
Bei den Bürgern die ohnehin aus Heimatliebe herraus helfen Ihre Stadt zu verteidigen, stellt sich diese Frage nach dem Sold ja nicht.
Und um all diesen zu entgehen könnte man, obwohl in der Vergangenheit die Verantwortung ja in die Hände der Bürgermeister gelegt wurde, Bürger welche Taler für Waffendienste haben wollen, oder sie von wem auch immer versprochen bekommen, dem Rathaus zuweisen, somit gäbe es die Kontrolle durch die Bürgermeister das selbige wirklich verteidigt haben.

von Gast Mo Jul 14, 2014 6:08 pm

Regent schrieb:Hier müsste man sich dann fragen, warum die BGW in Wien anders bezahlt wird als die BGW in Ternitz oder Linz.

Das kann ich gerne erklären: Wien erhebt als einzige Stadt keine Felder- und keine Werkstattsteuer. Daher müssen die Kosten, die beeinflussbar sind, so niedrig wie möglich gehalten werden. Nach einigem Rumprobieren hat sich der Sold nun bei 15 eingependelt.

Jede Stadt ist anders. Ich werde den Milizlohn nicht erhöhen, nur weil andere Städte 17 Taler nehmen. Denn wo soll das enden? Das Wien verpflichtet wird, Steuern zu erheben, obwohls auch absolut ohne geht?

Anderenorts wird gemault, dass es reicht, wenn ein Bäcker 16 Taler nochwas verdient. Die arbeiten 22 Stunden aber! Die Bürgerwehrleute arbeiten, wenn sie klug sind, von abends bis Sonnenaufgang, das sind nur ein paar wenige Stunden, nehmen sie Job um Mitternacht an mal grade 4,5 Stunden! Dafür 15 Taler ist schon viel zu überteuert, aber leider werden die Stellen nicht angenommen, wenn ich noch weniger biete.

von Aurelius1 Mo Jul 14, 2014 10:47 pm

Werter Kryptokrat,
entnehme ich es richtig?
Nach dieser Ausführung ist das Amt des OFR in Österreich wider der obersten Regelung einfach außer Kraft gesetzt?

von Kryptokrat Di Jul 15, 2014 12:25 am

Aurelius1 schrieb:Werter Kryptokrat,
entnehme ich es richtig?
Nach dieser Ausführung ist das Amt des OFR in Österreich wider der obersten Regelung einfach außer Kraft gesetzt?

Nein, so kann man das nicht verstehen. Der OFR ist vor einem BGW-Einsatz zu informieren, nach wie vor. Lediglich die Entscheidung darüber erfolgt mit SK und BM-Einbindung, nicht vom OFR alleine. Weiters erhält der OFR die Medungung der BGW-Teilnehmer, und zwar täglich vom SK und/oder BM, wie bisher auch. Dazu gibt es ja eine eigene Ablage im OFR-Büro. Die monitäre Abrechnung ging auch über den Schreibtisch des OFR, kurze Kontrolle der Einsätze und Personen, das habe ich dann an die Kämmerin weiter geleitet und von den SK weiter geben lassen. So konnte die Kämmerin überprüfen, das hat bei mir gepasst. Waren aber nich so extrem viele Einsätze.

von Gast So Jul 20, 2014 2:05 pm

"Zur auswahl stehen momentan:"

'Wir setzen einen Fixsold fest, wie zum Beispiel 17 Taler.'
'Wir lassen Bürgerwehrsold an die Höhe der Gemeindemilizen sich richten'
'Kein Sold'

"Hinzu kommt die Auszahlung. Momentan zur Auswahl stehen würde:"

Komplett Provinz (wie bisher aka)
Halb Gemeinde - Halb Provinz
Komplett Gemeinde

"Gebet es weitere Vorschläge?"

von Esurk So Jul 20, 2014 6:11 pm

Nun ich sehe die Bürgerwehr nach wie vor als freiwilliger Hilfe für die Heimat an. Einen Sold sollte es da nicht geben. Womit sich die frage nach der Auszahlung auch erübrigt.
Diese Bürger werden ja durch Ehrungen und ähnliches hervorgehoben.

Möchten jedoch Bürgermeister oder Provinz zusätzlich Söldner in Ihre Dienste nehmen, hat der zu zahlen der sie anstellt. Wie die Modalitäten zu den Loehnen sind §11 Mindestlöhne ja in unserem Gesetzen hinterlegt

von frieda19 So Jul 20, 2014 6:15 pm

Ich habe heute irgendwo einen Passus gefunden, der besagt, Buergerwehr ist ehrenamtlich.
finde das auch richtig so. werde spaeter dazu nochmals stellung nehmen.

von frieda19 So Jul 20, 2014 6:20 pm

Danke, Esurk, genau so ist es,

von Esurk So Jul 20, 2014 6:36 pm

Gerade viel mir auch noch auf das Bürgermeister ohnehin keine Söldner oder ähnliches "anstellen" dürfen lt §15. Also wenn sie nach Hilfe durch Bürger fragen muss diese freiwillig sein da eine "Anstellung" auserhalb des Rathauses ein Gesetzesbruch wäre.

Womit halt bei Söldnern, immer die Provinz zahlen muss, denn alle welche zur Waffe greifen und nicht bei der Armee sind, dafür aber einen Lohn erhalten sollen, würden einer gesonderdetn genemigung durch den Erzherzog brauchen Siehe § 14.

Kurz um in den letzten Jahren wurde gar viel gehandhabt was so mit den Gesetzen welche wir haben nicht vereinbar ist.

von Cunadus So Jul 20, 2014 8:10 pm

Was ein BM darf keine BW mehr anstellen? Er muss hoffen das er Freiwillige findet oder sich ausrauben lassen?
Nun gut, dann ist es umso nötiger das es eine gesetzliche Regelung dafür gibt.

von frieda19 So Jul 20, 2014 8:14 pm

Werter Cunadus,
bitte regt euch nicht auf. Ich war selber schon einige Male bei solchen Einsätzen dabei.
Eine Bezahlung gabs nie. Im Gegenteil, es war uns allen eine Ehre, das Rathaus verteidigen zu dürfen.

von Gast So Jul 20, 2014 8:27 pm

"Wir erkennen doch alle, dass es viele Meinungen dazu gibt.

Zum einen sehen es welche als Ehrennamtliche Arbeit unf Pflicht an, ohne Bezahlung,

die anderen sehen es genauso nur würden die Bürgerwehr dann trotzdem bezahlen wollen,

und andere wiederrum sehen darin nur eine rein praktische Bezahlung von Hilfssoldaten.

Dennoch lasset uns nicht mehr über die bereits vorhandenen Vorschläge debatieren, sondern falls jemand hat,
um neue oder andere Vorschläge. Sollte es die nicht geben, werde Ich demnächst die Abstimmung voranschreiten."

von Esurk So Jul 20, 2014 9:07 pm

Esurk nickt zu Cundarus, nun das ist schon immer so.

§15 Miliz und Büttel

(1) Den Bürgermeistern der Gemeinden des Erzherzogtums Österreich ist es ohne gesonderte Zustimmung des Hohen Rats des Erzherzogtums Österreich bis auf Widerruf gestattet, Rathausmilizen einzustellen. Dies gilt nicht für sonstige private Milizen oder militärische Organisationen.

Ein Aufruf zur Hilfe kann er machen, jedoch Bürger anstellen und bezahlen damit sie mit dem Schwert verteidigen darf er nur als Rathausmiliz, nicht als Bürgerwehr mit Bezahlung

von Cunadus So Jul 20, 2014 10:29 pm

Hm, dan verstehe ich folgendes Gesetz nicht.

MGÖ §2 schrieb:(2) Der Oberste Feldrichter ist zuständig für die Militärgerichtsbarkeit und die Koordination der Armee mit der Bürgerwehr. Zu den weiteren Aufgaben gehört die Berechnung der Aufwandsentschädigung bei Bürgerwehreinsätzen und die Mitteilung hierüber an den Kämmerer.

von Kryptokrat So Jul 20, 2014 10:45 pm

MGÖ wurde in den letzten 2, 3 Monaten geändert und ist daher neuer. Die Gesetze werden nach und nach immer überarbeitet, daher können manche Texte noch einer Überarbeitung bedürfen. Hier am besten Tow ansprechen.

von Cunadus So Jul 20, 2014 10:50 pm

§15 Miliz und Büttel

(1) Den Bürgermeistern der Gemeinden des Erzherzogtums Österreich ist es ohne gesonderte Zustimmung des Hohen Rats des Erzherzogtums Österreich bis auf Widerruf gestattet, Rathausmilizen einzustellen. Dies gilt nicht für sonstige private Milizen oder militärische Organisationen.

Interessant so aus dem Zusammenhang gerissen ist es dem BM aber auch nicht gestattet eine freiwillige Miliz zu berufen. Den einstellen bedeutet nicht einstellen gegen Bezahlung sondern er darf ohne Zustimmung des Rates gar keine private Miliz beschäftigen, egal ob bezahlt oder nicht.
Es wäre jetzt nur noch zu klären, ob der Rat diese Genehmigung irgendwann mal erteilt hat oder er es über die gesamte Zeit geduldet hat. Damit würde ein Gewohnheitsrecht eintreten und der Rat müsste dieses erst wieder untersagen. Ich sehe schon die Ratsherren haben da einiges zu besprechen.

von Gast Mo Jul 21, 2014 7:09 pm

Also, ich glaub ich werde es in Zukunft so halten: Zurück lehnen, zuschauen wie die Armee das macht, oder auch nicht, wenn die alle mal wieder weg sind und dann auch zuschauen, wie das Rathaus vielleicht irgendwann zurück gestürmt wird. Total entspannt.

Klar kannste sagten, dass die Leute das gefälligst ehrenamtlich machen sollen. Aber warum sollten dann noch die Bürger das machen, wenn die Soldaten dafür entlohnt werden, wenn sie verteidigen, das macht doch keiner mehr dann. Ist ja auch unfair. Warum kriegen die einen Geld und die anderen nicht, nur weil die einen in der Armee sind und die anderen nicht.
Und bei dem ganzen Terz den man hat mit dem OFR wenn man sein Rathaus geschützt hat, was nötig war, weil es mehrere Umsturzversuche gab, da zahlt Ternitz in Zukunft seine Sachen selbst und damit verabschiede ich mich auch aus dieser Diskussion. Ternitz verlässt sich in Zukunft auf die Armee und bezahlt ihre Bürgerwehr zur Not selbst.

von Twoflower Mo Jul 21, 2014 8:38 pm

Cunadus, du hast Recht: Dieser Absatz des EGfÖ ist tatsächlich sehr ungünstig formuliert.
Man könnte höchstens argumentieren, dass offiziell der OFR die Bürgerwehr aufstellt und es damit Gruppen sind, die unter der Aufsicht der Armee gegründet wurden und damit erlaubt sind.
Allerdings widerspricht das sowohl der Praxis (üblicherweise sucht und findet der BM die Mitglieder der Bürgerwehr, da er die Leute im Ort am besten kennt) als auch der Intention der Bürgerwehr (eine Möglichkeit für Bürger zu schaffen, ihren Heimatort zu unterstützen, ohne etwas mit der Armee zu tun zu haben).

Übrigens haben wir in der Gesetzeskommission bei der Überarbeitung des EGfÖ diesen Absatz gestrichen. Ich denk, wir sollten da gleich was machen ...

von Kryptokrat Mo Jul 21, 2014 9:27 pm

Nun ursprünglich war die Bürerwehr freiwillig, aber sie wird faktisch seit zwei Jahren besoldet.

von aelius_pendergast Mo Jul 21, 2014 10:08 pm

Der Landstreicher , in den hinteren Reihen des Zusehherbereichs , applaudiert bei den Worten der ternitzer Bürgermeisterin .

Denkt sich seinen Teil
" Heute da morgen dort - grad noch hier und auch schon fort "

Die freundliche und hilfsbereite Person der Bürgermeisterin .Fragte ihn um Hilfe und so ließ er sich dazu hinreißen . Einem bezaubernden Augenaufschlag konnte er selten was abschlagen .
Aber fur lau ??? Ne da legt er sich lieber auf eine Wiese . Burgen , Rathäuser , Armeen kratzen ihn wenig . Und an den Tagen wo sie ihn gebeten hat , ward er an der Niederschlagung beteiligt . Bei der momentanen Sommerhitze ist die Reiselust ja eingeschränkt . Aber das Trara bis die Entschädigung da ward . Wenn man hier so lauscht , das es sogar gegen Gesetze verstoßen haben könnte . Dies stärkt seine Bereitschaft nicht . Allein der Mehraufwand um so zeitig wie möglich einen Bericht über die Nacht abzugeben . ........

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