Ehrungen und Adelungen - Diskussion

Ich kann mich Joho, Yuli und Ava eigentlich nur anschließen.
Zwar bin ich der Meinung, dass man die Tugenden jetzt nicht überbewerten sollte, denn oft liegt es auch im Auge des betrachters oder für welche Partei, muss jetzt nicht gerade politisch sein, ist aber natürlich auch möglich, man gerade spricht usw. Man kann oft auch viel hineininterpretieren in gesagte Worte.
Bin auch dafür, dass der Rat abstimmen sollte, und auch für eine absolute Mehrheit, jedoch habe ich da auch bedenken. Ich will hier niemandem etwas unterstellen aber ich weiß nicht so recht ob auch immer objektiv gewählt werden wird.
Auch sollten Adelige darauf aufmerksam gemacht werden, was sie ihrem Lehensherren, dem Erzherzog von Österreich, eigentlich damals geschworen haben und das dieser immer wieder ihre Dienste fordern kann wenn sie benötigt werden.

Und genau DAS ist der Punkt Hero.

Warum tun das die Regenten nie?
Man kann seine Vasallen holen wenn Not am Mann ist.
Es gibt viele Beispiele, zum Beispiel wenn die Wirtschaft gewisse Dinge benötigt.

Sehen wir uns das mal an einem Beispiel an:
Die Vasallen haben ein Stück Land im Erzherzogtum Österreich, welches sie verwalten. Und gehen wir davon aus, dass sie dort im virtuellen (RP) Sinn auch gewisse Dinge erwirtschaften.
Meine Meinung war schon immer, dass man die Vasallen durchaus mal dazu anhalten könnte die Bergwerke zu besuchen. Man kann das im RP ja auch so begründen, dass sie tatsächlich nicht im Bergwerk arbeiten aber das Erz, die Steine oder Gold, welches irgendeiner ihrer Knechte erwirtschaftet hat, der Provinz zur Verfügung stellen.
Sie bekommen immerhin auch einen Lohn dafür.
Viele halten die Bergwerksarbeit unter ihrer Würde und keine Vasallenpflicht.
Also drehen wir es im RP so, dass erwirtschaftetes Erz, Gold, Steine von DEREN Lehen an die Provinz geht, damit diese gewisse Rohstoffe erhält, die benötigt werden.
Uns fehlt manchmal zum Beispiel Erz. Wir erwirtschaften zwar genug um die Bergwerke instandzuhalten, doch die Dörfer brauchen für die Schmiede regelmäßig Erz und wir müssen alle paar Wochen mal nachkaufen. Das mussdoch wirklich nicht sein.

Mich stört, dass die Leute ihr Lehen haben und dann passiert eigentlich nichts mehr. Und warum sollte man nicht alle Ritter zusammentrommeln um z.B. die Burg zu sichern?
Verpflegung trägt natürlich die Provinz aber es geht darum dass manche hochnäsig mit ihrem Titel herumlaufen und nicht bereit sind was dafür zu tun, was ihnen im Moment selbst vielleicht nicht in den Kram passt.
Diesen Personen würde ich die Lektüre ihres Lehnsvertrages empfehlen.
In Österreich ist dieses Stück Papier eigentlich wertlos, denn es kommen und gehen die Vasallen ohne ihren Lehnsherren zu informieren, OBWOHL sie diese Bindung eingegangen sind und dies im Lehnsvertrag eindeutig steht.
Würden die Regenten irgendwann mal anfangen diese Pflicht mal auszuüben, dann würde sich das herumsprechen und es würde vielleicht mal ein anderes Empfinden herrschen, was er heisst von Stand zu sein!

Und was viele auch nicht wissen:
Wenn ihr das Land verlasst und seid ein Vasall der Provinz, dann habt ihr den Regenten um Erlaubnis zu ersuchen. Ein Brief reicht da völlig, aber wenn ihr einfach losreist ist das ohne Erlaubnis Lehnsbruch welcher, sollte der Regent einem böses wollen, durchaus bis zum Entzug des Lehens oder des Rittertitels geahndet werden kann.
In meiner Zeit als Reichshofrätin hatte ich 3mal diesen Fall, weil sich der Vasall mit dem Regenten nicht verstand. Was aber in dem Fall nicht von Belang ist, denn man schwört seinen Eid auf den Regenten der Provinz als Institution nicht auf die Person, damit sind alle Nachfolger mit eingeschlossen.
Jeder neue Regent kann die Eide jederzeit frisch einfordern! Kommt der Vasall dieser Pflicht nicht nach, so kann beim Reichshofrat der Antrag auf Entzug des Lehens/der Ritterwürde erfolgen.

Ich bin nun ehrlich, so manche können froh sein, dass ich nie Regentin sein werde, denn ich würde das Lehnstum ändern. Ich würde in gewissen Abständen meine Vasallen um mich scharen, mich auch von ihnen in gewissen Dingen beraten lassen aber auch von ihnen das fordern was sie mit ihrem Eid gelobt haben!
Ein Vasall zu sein bedeutet Rechte UND Pflichten.
Ein Lehnsherr zu sein heisst Rechte UND Pflichten.

Sicherlich ist das hier ein Spiel, aber ich wünsche mir, dass die RP-Bedeutung des Adels annähernd so gespielt werden würde wie es damals war.
So manch einer musste damals seinen Stolz herunterschlucken und seinem Lehnsherren dienen. Wir reden hier nicht von Willkür, dafür bietet das Adelsgesetz auch einen gewissen Schutz, doch manch Adlige sieht man nach ihrem Erheben in den Adelsstand meist nur noch von weitem.

Tyz, wenn du bereits eine Freiherrschaft hast und nach einer Weile hast du dich so sehr für die Provinz eingesetzt, dass der Regent der Meinung ist, dir stünde eine Grafschaft gut zu Gesicht.
Dann kann er, um nicht das Lehensbudget der Provinz erneut zu belasten, deine Freiherrschaft in eine Grafschaft aufwerten.

*hofft, dass das so richtig ist*

Eine Frage noch an Yuli, bzw. allgemein hier.
Warum bekommt man keinen schriftlichen Lehensvertrag in die Hand wenn man geadelt wird?
Ehrlich gesagt, weiss ich nicht wirklich was dort im einzelnen drin steht.
Warum steht da nicht "Lehensvertag zwischen dem Regenten des EHZ Österreich und Freiher von Soundso"?

Ja ich sehe das großteils so wie du Yuli.
Es wurde ja auch schonmal im Rat darüber gesprochen dass man die Vasallen des Erzherzogtums jährlich für ein paar Tage zu einem Dienst verpflichtet. Wenn ich mich da jetzt nicht täusche dann ist doch dann nur dafür zu sorgen, dass sie überleben, sprich ein kleines Einkommen haben damit sie jeeden Tag essen können und nicht selbst daran zu grunde gehen. Ich rede hier natürlich auch nicht von monatelanger Arbeit in einem Bergwerk mit täglich 8 Taler Lohn, ich rede hier von 1 bis max. 2 Wochen Arbeit in den Bergwerken.
Wenn alle Vasalle diese 1-2 Wochen arbeiten würden dann wäre der Provinz sicher schon sehr geholfen und auch ihnen wird es sicherlich nicht sehr weh tun mal ein paar Taler weniger zu verdienen am Tag.

Ich würde aber generell einmal vorschlagen, dass man von allen Vasallen eine Eiderneuerung fordert und ihnen auch mal den Lehensvertrag vorlegt, denn ich denke, dass es genug gibt, die ein Lehen geerbt haben und daher nichts von ihren Pflichten wissen oder dass das einfach in Vergessenheit geraten ist weil es nie zu einer Forderung von Seiten der Lehensherren gekommen ist.

Ähm, ich habe damals als ich Hofrätin war die Lehnsverträge alle an die Regentin gegeben damit sie der Vasall von ihr bekommt.
Der Regent muss es dann von dem Vasallen unterschreiben lassen und dies wird dann beim Reichshofrat in der Dokumentenkammer aufbewahrt.
Nachdem unterschrieben wurde habe ich den Vertrag von der Regentin zurück bekommen. Allerdings weiss ich nicht wie es danach gehandhabt wurde.

Jetzt sag nicht dass die Meisten diesen Vetrag niemals gesehen haben, dann dreh ich durch!


Dies ist der Text der in jedem Lehnsvertrag mindestens zu stehen hat:

Und so wird Euch die Ehre zuteil, ehrenwerte/r (Name des Vasallen),
dass Ihr belehnet werdet mit der Herrschaft/Grafschaft (Lehensname).
Und Ihr werdet erhoben in den Range eines/r (Titel).
Dies ist eine große Ehre für Euch.

So verlangt Eure Lehnsherrin / Euer Lehnsherr, Erzherzog/in (Name) von Österreich,
im Gegenzug für ihr teures Lehen, dass Ihr ihr/ihm stets unbedingt treu
seid und ihm Gefolgschaft leistet in Frieden und Krieg
und dass Ihr nie waget von ihrer/seiner Seite zu weichen und sie/ihn im Stiche zu lassen
oder gar mit ihrer/seiner Feinde Mauschelei zu betreiben.
Doch sollt Ihr immer ehrlich sprechen und alles sagen was Ihr wisset;
auf dass es Eurer Lehnsherrin/ Eurem Lehnsherrn und ihrem/seinem Erzherzogtum Österreich nutzet.

So möchte die Lehnsherrin/ der Lehnsherr von Euch auch, dass Ihr im Dienste der Lehnsherrin / des Lehnsherren und ihrer Nachkommen bleibet, so sie/er das wünschen und ihr/ihm und ihren/seinen Nachkommen nicht kündigt oder verweigert Dienst und Pflicht!
Auch waget nicht das Einflussgebiet Österreich zu verlassen ohne sie/ihn zu konsultieren und fragen nach Erlaubnis.

Dies wart gesprochen und bleibet geheim – so es besiegelt!

Folgendes ist Eurer Schwur der Huldigung, den ihr lernet und immer wiederholet,
so Euch die Erzherzogin/ der Erzherzog oder ihre/seine Erben zur Huldigung wünschen.

Kniet beim Schwur!


"Eure Hoheit!
Bei meiner Ehre gelobe ich, (Name des Vasallen), für mich und die Meinigen
Lehnstreue und Gefolgschaft gegenüber der Krone des Erzherzogtums Österreich.
Gemäß dem Gesetz werde ich alle Lehnspflichten Euch, Erzherzogin/Erzherzog (Name des Regenten) von Österreich,
und Euren Nachfolgern als Lehnsherr gegenüber gewissenhaft erfüllen
und Euch als Vasall mit Rat und Schwert zur Seite stehen.
Eure Feinde sind meine Feinde, Eure Freunde sind meine Freunde.

Ich will Euch allzeit treu und gegenwärtig sein, wenn Ihr mich braucht.
Hiermit gelobe ich Euch als (Titel + Name des Vasallen),
Obsequium, Auxilium und Consilium.
So wahr mir Gott helfe."

Waget Ihr es zu brechen mit diesem Kontrakt, so wird man Euch das Lehen entziehen! "

Na Yuli, das hoffe ich auch.
Vielleicht lag es auch nur an den widrigen Umständen, dass ich noch keinen habe.
Aber zumindest kann ich so ja schon mal nachlesen.
Sinnvoll wäre es natürlich diesen Vertrag unmittelbar bei der Lehensvergabe zu überreichen.

Ja das würde ich auch als sehr sinnvoll empfinden.
Was ja bei meinem Vorschlag, die Adelung alleine, also ohne Ehrungen, zu machen durchaus im Zeitrahmen läge.

Somit könnte der Hofrat einen auch aufklären was die Rechte und Pflichten auf beiden Seiten sind im Zuge der Adelung.

Übrigens ist das oben der Mindesttext bei einem Lehnsvertrag.
Wenn der Lehnsherr noch Zusätze wünscht kann das geschehen. Auch kann das Vererben des Lehens im Vertrag geregelt werden. Auch dass der Vasall es NICHT vererben darf, kann durchaus drinstehen.

Der Lehnsherr kann sogar reinschreiben dass er jeden morgen die Füße massiert haben möchte. Wenn der Vasall es unterschreibt, dann ist das bindend

Öhm, dann aber bitte die Füsse vorher waschen, sonst weigere ich mich.

Erstens möchte ich mich mal entschuldigen, dass ich die letzten zwei Tage nicht wirklich da war oder besser gesagt zu wenig da war. (Leider machte mir mein Internet Probleme)

Als zweites möchte ich gerne euch informieren, dass Je_suis zukünftig nicht mehr als Hofrätin zur Verfügung steht. Da Lestad nach Österreich ziehen möchte wird er höchstwahrscheinlich neuer Hofrat hier werden. Auf Grund dieser Situation zieht sich das auch ein wenig mit den Verträgen.

Was ich persönlich schade finde ist, dass man als amtierender Regent und damit auch als Lehensherr keine Einsicht in die unterschriebenen Verträge hat. Wenn ich die irgendwo nachsehen kann, dann wüsste ich gerne wo. Daran könnte man sehen, welcher Vertrag von wem unterschrieben wurde und auch welcher weiter vererbt wurde. usw.

Was hier auch angesprochen wurde, ist die Sache Vasallen zusätzlich als Schutztruppen für Rathaus oder Burg hinzu zu ziehen. Wir alle sehen die Armee wird immer kleiner und kleiner. Vor allem in Wien sind derzeit wenig Soldaten. Aber auch in Steyr ist es so. Dagegen haben wir aber viele Vasallen. Eigentlich ist es auch ihre Pflicht den jeweils amtierenden Regenten zu schützen und damit eben auch die Burg. Die ist ja immerhin sein Amtssitz.

King es gibt hier im Schloss das Archiv für die Österreichischen Verträge. Die habe ich als ich Hofrätin war hier eingestellt und da hast Du auch als Regent Zugriff. Das Thema heisst sogar Lehensverträge

Desweiteren kannst Du Dir vom Reichshofrat alle Verträge zukommen lassen, die vor meiner Zeit und nach meiner Zeit angefertigt wurden.

Ah danke das hatte ich wohl übersehen.

Wenn es bis Sonntag Abend keine Einwände gibt - würde ich hier gerne schließen - sollte das Thema für den jetzigen Rat aktuell werden, können die Akten bei Bedarf hervorgeholt werden.

Liebe Grüße, Echton

Also ehrlich gesagt finde ich das Thema immer aktuell.
In der letzten LP gabs kein Fest der Ehrungen, ich denke da ists an der Zeit in dieser wieder eins abzuhalten.

Wie siehst denn jetzt damit aus ?
Ich hab da nämlich auch so ein paar Fragen.
Was passiert denn mit dem Lehen wenn jemand weg zieht ?
Ich mein ist doch komisch wenn da einer ein österreichisches Lehen besitzt, und dann wo ganz anders wohnt ?
Wurde jetzt auch mal was von den Lehensherren und Frauen verlangt ?
War doch auch mal was mit den Bergwerken und der Hilfe wenn sie gebraucht wird.

also ich kann mich da Laja nur anschließen. Wenn jemand aus Österreich weg zieht sollte er sein Lehen zurückgeben den ansonsten ist er doch an zwei Provinzen gleichzeitig gebunden und das ist meiner Meinung nach ein Interessenkonflikt.

Und warum werden die Lehensträger nicht mal für die Verteidigung von Wien oder anderer Städte heran gezogen wenn Not am Mann ist? Oder eben wie Laja es schon sagte um die Bergwerke zu beleben? Ein Lehen zu tragen beinhaltet nun mal auch eine Pflicht gegeben über dem Lehensherren.

das ist so weit richtig Wölfin jedoch sehen das die etroffenen nicht so wie die meisten. die meinungen gehen sehr sehr sehr weit ausseinander.

Nun das ist ja gut und schön, aber wenn der Lehnsherr die Ruft müssen sie doch kommen oder nicht? Und der Lehensherr ist in dem fall doch der amtierende Regent oder?

Zumal wäre ich auch absolut dafür dass es für nicht reagieren ohne Grund auch Konsequenzen bis zum Lehens Entzug gibt.

im grunde soll es doch hierum die vorschläge gehen. um die bürger die es verdient haben etwas zu erhalten. also bitte. eine grundsatz diskuison was ein adliger darf soll kann will. wird wohl nicht ohne in betracht nahme der Bulle möglich sein.

Nun es ist schon recht und billig, Lehen an jene zu verteilen die es verdient um Österreich gemacht haben. Aber ein Lehen bedeutet auch Verantwortung und Pflicht. Für was schwört man den seine Schwüre auf den Lehensherren wenn am Ende dieser diese nie einvordert?

adlungen und erhrungen setzten vorraus das wir welche haben die wir adeln und ehren können. vorschläge?

Yuli . Ich weiß das sie kein Provinzlehen annehmen will/wird. Aber vielleicht könnte man mit der Königin reden,wegen eines Reichslehen?

Yuli bedeuten Lehen nix, egal ob Provinz oder Reichslehen. Ein einfaches Danke schön bedeutet ihr um einiges mehr.

Nun, ich hatte einen Vorschlag im Rat eingebracht, wie man Yuli ehren könnte.
Nur leider hat sich darauf nur Hera gemeldet.

Was halltet ihr da von wenn wir eine umfrage in der Weinstube machen. Die Bürger sollen Leute vorschlagen mit ner Begründung warum sie meinen der oder die sollten geehrt werden.

interessante Idee, wäre gespannt, was dabei raus kommt,.....