Modifizierung §8 (3.3) Amtsträger

Bevor da eine Abstimmung eröffent wird, würde ich gerne wissen, wie man eine Parteilichkeit bei der regen + 3 weitere Möglichkeit ausschließen will? Ich mein es ist doch unsinn ein Gesetz nur durch Parteizugehörigkeit zu umgehen. Das kann nicht Sinn einer Demokratie sein, dass man gesetze durch blanke Parteizugehörigkeit dehnt und umschifft.

Zum einen möchte ich anmerken, dass 2 der aktuell 4 im Rat vertretenen Listen keine Parteien im engeren Sinn sind. (Ich kanns nur von mir und der FRV sagen, aber mir hat noch niemand nahegelegt für oder gegen was zu stimmen.)

Zum anderen: Bisher durfte der Regent allein eine Sondergenehmigung erteilen. Somit erhöht eine Erweiterung auf mehr Personen die Hürde für eine Sondergenehmigung.

Ich weiß schon, du hättest die Ausnahme gerne gestrichen. Ich hätte sie gerne gelassen, wie sie ist. Die Mehrheit hat sich nun mal für eine Modifizierung ausgesprochen und das ist zu akzeptieren. (Und nur vorbeugend: Ich unterstelle dir keinesfalls, dass du sie nicht akzeptierst.)

Naja also Parteien im engeren Sinn kannst du eh net sagen, denn es gibt glaub ich keine Liste die etwas vorgibt. In der WIR kann man das ja immer ganz gut sehen, das wir jeden machen lassen wie er will, Grantz steht ja auch auf der Liste und seine Meinung geht ja durchaus selten mit meiner konform Was kein Vorwurf ist sondern eine Feststellung, die zeigen dürfte, dass es insgesamt keine Partei mit Vorgaben gibt. Dennoch ist es schon so, dass bei der Postenverteilung eher Leute unterstützt werden als solche die auf einer anderen stehen und sich unter gewissen Listen geholfen wird. Aber das steht ja net zur Debatte.

Mir wegen gehen wir zur Abstimmung.

Nun Two, was bringt eine Erweiterung auf mehr Personen? Nur eines, nämlich noch mehr Zwist. Im jetzigen Fall sind nur Regent und das sonderregelungsklagende Ratsmitglied die angemeierten. Bei einer künftigen Erhöhung und das nur auf 4 weitere Personen ist ein interner Streit schon vorprogrammiert, da sich mitunter 8 weitere Kandidaten dann verarscht fühlen. Es gibt ein Gesetz und das sieht vor, dass BMs 4 bestimmte Posten nicht inne haben dürfen. Und nur in Sonderfällen darf der Erzherzog eine Genehmigung erteilen. Was würdest du sagen, wenn künftig Raubüberfälle verboten wären, es sei denn 4 Leute im Rat sagen, dass eine Sondergenehmigung für das verbrechen erteilt wurde und der Raub damit rechtens wird?

Nun auch das ist ne persönliche Sichtweise Grantz die sich auf deiner Meinung beschränkt. Für mich ist das Besetzten eines Bms als Richter oder HBV oder oder oder. Nicht gleich zu setzten mit einem erlaubten Raubüberfall... sollte man das Rauben verbieten wird es wohl ziemlich schnell ärger mit dem Großkaiser geben. Du warst damals schon gegen diese Reglung. Das muss man dir zu gute halten. Aber ändert an der Sache nichts. Ich werde nun verzichten wieder Beispiele für das warum und wieso auf zu fahren das hatten wir schon.

Ein Doppelamt mit Raub zu vergleichen erscheint mir schon etwas gewagt.

Sonst kann ich mich nur wiederholen: Mir war die allein vom Regenten zu erteilende Ausnahmegenehmigung auch lieber. Aber ich nehme zur Kenntnis, dass sich die Mehrheit für eine Modifizierung ausgesprochen hat und möchte nur, dass wir hier endlich zu einer Entscheidung kommen.

Man muss wegkommen vom vergleich Doppelamt - Raub und hinkommen zur kernaussage Gesetz umgehen und Gesetz nicht umgehen können. Mag sein, dass ein Raub schwerer wiegen mag (ein das Volk anklagender und als Richter verurteilender Mensch ist besser?), wie ein verbotenes Doppelamt. Ändert aber nichts an der Kernaussage, dass Personen nicht wollen, dass man durch 4 Stimmen im Rat einen raub rechtens machen kann, das gleiche aber bei einem Doppelamt fordern, obwohl in beiden Fällen das Gesetz umgangen werden würde, unabhängig von der vermeintlichen Schwere einer tat.

Also,so einen Vergleich anzuregen ist .... naja...ich nenns auch mal gewagt und werde mich weitren Kommentaren hierzu enthalten. Denn ob man eine Ausnahmeregelung erteilt,wenn es um einen Posten geht,weil man denkt,dass eine Person,die zwar ein andres Amt inne hat,besser für nen Posten geeignet ist,als jene,die zwar keins hat,aber so gut wie nie da ist (ja,die beste Voraussetzugn für ein Amt - Achtung,Ironie), oder um eine Umgehung einer Straftat sind nicht nur zwei paar Schuhe sondern das eine hat nit mal im Entferntesten was mit dem anderen zu tun.

Um hier weiterzukommen.Es wurde eine Modifizierung ausgesprochen. Es wurden bisher 2 Möglichkeiten vorgeschlagen. Ich bitte beide Vorschläge hier in abstimmungsreifer Form vorzugeben, damit man eine zielführende Abstimmung starten kann. Dankeschön.

Vergleich es lieber mit dem Rathaussturm, wenn schon. Noch kapitaleres Verbrechen, hat aber - und hier wird der Vergleich passender - eine Ausnahmerregelung, welches uns erlaubt, gestürmte Rathäuser zurück in die Kontrolle Österreichs zu bringen. Das Gesetz wird nach deiner Logik damit umgangen. Nun, sollen wir dann die Regelung abschaffen? Würd Rathausstürmer sicher freuen, weil wir dann genau gar keine Handhabe dagegen haben außer einem Prozess, bei dem sie Einfluss haben, es mindestens 4 Tage hinauszuzögern. Das Rathaus wär bis zur nächsten Wahl unter seiner Kontrolle.
Aber, deswegen wärs unsinnig, das Gesetz gleich abzuschaffen - und damit komm ich auch mal zum Punkt: Es gibt eben Fälle, wo ein allgemein gutes Gesetz die Arbeit behindern kann. Dafür gibts dann Bestimmungen, wo das Gesetz dann nicht greift - du nennst es umgehen, nun denn.
Wenn es nicht anderweitig zu lösen ist, so bin ich dann dafür, dass der Konterpart in die Entscheidung miteingezogen wird - also HBV-Kämmerer, beim Richter der Staatsanwalt. Der Regent sollte von der Regelung vollständig ausgeschlossen werden.

Auch ein gutes beispiel Amaranth. Und da liegt der Hase im Pfeffer begraben, denn beim erlaubten RH-Sturm gibt es keine andere Möglichkeit der Schadensvermeidung. Das entspräche genau meinem Vorschlag, dass es nur unter dem Umstand das sich kein anderer Kandidat finden lässt, eine solche Sondergenehmigung erteilt werden darf. Die Variante Regent + 3 etc. kann jederzeit unter niederen beweggründen angewendet werden. Beispiel diese LP. Wäre die Variante regent + 3 da schon rechtlich gewesen, hätte sich sicher eine Mehrheit gefunden, doch wie man heute und auch damals schon leicht erkennen konnte, war eine solche Sondergenehmigung nie nötig gewesen. Das wäre auf dein beispiel gezogen so, wenn man nun beschliesst ein RH zu stürmen nur weil einem der gewählte BM nicht passt, aber derjenige keine Gefahr für das Allgemeinwohl verbreitet. Eine gesetzesumgehung ist sowohl der erlaubte Rathaussturm als auch Sondergenehmigungen, nur darf der erlaubte rathaussturm nur in extremfällen angewendet werden, nie weil einem die Nase des anderen nciht passt. Bei der Sondergenehmigung ist aber genau das möglich, dass man das Gesetz umgeht, weil man meint, ein anderer Bewerber ist ungeeignet oder gehört nicht zum erlauchten "freundes"kreis.

Es geht nicht darum, ob ein Gesetz umgangen wird, sondern was wir ins Gesetz schreiben.

Im aktuell gültigen Gesetz ist der Regent (allein!) berechtigt, eine Ausnahmegenehmigung zu erteilen. Dass das am Beginn dieser LP nicht passiert ist, liegt nur daran, dass sich die direkt betroffenen Personen bewegt und einem Kompromiss zugestimmt haben.

So wie soll es jetzt weiter gehen? Ich hab für meinen Teil die Vorschläge die ich hatte eingebracht. Gibt es noch weitere Vorschläge?

ich denke alles wurde nun mehr als ausführlich beredet... jeder sollte noch mal in sich gehen und dann abstimmen über welches model.
oder hat jemand seine meinung grundliegend zu 3.3 geändert?

Ich bin auch dafür über die zwei bisher vorliegenden Änderungsvorschläge von Squrat und Grantz abzustimmen.

Nach wie vor frag ich mich warum dauernd von einer Gestzesumgehung die Rede ist. Ein Regent wurde von 12 Leuten gewählt. Er sollte die Verantwortung dafür dann auch tragen und da ist es egal auf welcher Liste er steht. Wenn er dafür nicht in der Lage oder geeignet ist haben 12 Mann einen Fehler gemacht. Und ich denk schon dass diese Entscheidung kein Regent leichtfertig fällen wird und sich dazu auch die Meinungen aller anhören wird.

Ja, die Frage stellte ich mir auch schon ...

Trotzdem: Wie gehts hier weiter?

Ich werde morgen eine Abstimmung in der Urne eröffnen,wo über die beiden Varianen abgestimmt werden kann. Da es ein Sichimkreisdrehen hier ist wird über die beiden Vorschläge abgestimmt. Der eine,dass der Regent + 3 Rätlinge (mit Gegenpart) eine Sondergenehmigung rausgeben darf und die zweite, dass eine Sondergenehmigung nur dann ausgegeben wird,wenn es sonst keinen für den Posten gibt. Der Regent wird grundsätzlich aus der Regelung gestrichen - also Regent und BM in einer Person wird komplett gestrichen,hierfür soll es keine Ausnahmeregelung mehr geben.

Was wird passieren wenn bei der Lösung Regent + 3 eine zwei zu zwei Abstimmung erfolgt? Hat der Regent dann wie üblich zwei Stmmen?

Also ich hab das so verstanden das der Regent, der Gegenpart und 2 weitere beliebige dafür sein müssen bei einer Abstimmung aus allen 12, daher kann es zu so einem Wahlergebnis nicht kommen

Dann könnte sich der Regent also gleich zwei Leute suchen... was wohl nicht die Schwierigkeit sein sollte. Heißt also im Grunde nur dass der Gegenpart einverstanden sein muss. Es wäre einfacher es dann auch so auszudrücken.

Dann bitte mal Formulierungsvorschläge rein geben,nicht sagen,formulieren wir das dann halt so und formulieren tut dann keiner.

KKs Einwand - naja, für mich hat der Regent,der dies Entscheidet ausgereicht. Der Vorschlag,dazu noch weitere Personen hinzuzuziehen war eine Möglichkeit,dass man dem Regenten das alleinige Rech aberkennt.

Vorschlag 1:

Doppelämter

(...)Amtierenden Bürgermeistern ist es grundsätzlich untersagt, im Hohen Rat von Österreich die Ämter des Erzherzogs, Richters, Staatsanwaltes, Kämmerers oder Handelsbevollmächtigen auszuführen.

(...)Eine Ausnahme von (...) erfolgt ausschließlich dann, wenn es keinen Kandidaten für die oben genannten Ämter gibt. Der Regent hat dann das Recht, eine Ausnahmeregelung für (....) zu treffen.
(.......)Das Amt des Regenten ist von der Ausnahmeregelung ausgeschlossen. Eine Doppelbesetzung von Bürgermeister und Regent ist nicht gestattet.

Vorschlag 2:

Doppelämter
(...)Amtierenden Bürgermeistern ist es untersagt, nachfolgende Ämter im Hohen Rat auszuführen: Regent, Richter, Staatsanwalt, Kämmerer, Handelsbevollmächigter.

(...)Eine Ausnahmeregelung von (...) kann vom Regenten und zwei zusätzlichen Ratsmitgliedern erteilt werden.
(.......)Bei der Entscheidung muss ein Rätling, der im selben Resort tätig sein wird, der Ausnahmeregelung zustimmen.
(.......)Die Stimme des Regenten hat einfache Stimmgewalt.

(....)Das Amt des Regenten ist von der Ausnahmeregelung ausgeschlossen. Eine Doppelbesetzung von Bürgermeister und Regent ist nicht gestattet.

Nun... ich Schmiss den Vorschlag das alles bleibt wie es ist wieder rein. 6 waren gegen ein weiteres Diskutieren und 6 dafür... für eine Meinungsfindung ist das mal richtig Mist.

Also die beiden Versionen von Squrat + es bleibt wie es ist.

Den Vorschlag das es bleibt seh ich eigentlich als bereits abgelehnt an, es gab 6 Stimmen für neu diskutieren und eine für komplett streichen, damit entfallen nur 5 auf belassen.

Doppelämter

(...)Amtierenden Bürgermeistern ist es grundsätzlich untersagt, im Hohen Rat von Österreich die Ämter des Erzherzogs, Richters, Staatsanwaltes, Kämmerers oder Handelsbevollmächtigen auszuführen.

(...)Eine Ausnahme von (...) erfolgt ausschließlich dann, wenn es keinen Kandidaten für die oben genannten Ämter gibt. Der Regent hat dann das Recht, eine Ausnahmeregelung von (....) zu treffen.
(.......)Das Amt des Regenten ist von der grundsätzlich Ausnahmeregelung ausgeschlossen. Eine Doppelbesetzung von Bürgermeister und Regent ist nicht gestattet.

Doppelämter
(...)Amtierenden Bürgermeistern ist es untersagt, nachfolgende Ämter im Hohen Rat auszuführen: Regent, Richter, Staatsanwalt, Kämmerer, Handelsbevollmächigter.

(...)Eine Ausnahmeregelung von (...) kann vom Regenten und zwei zusätzlichen Ratsmitgliedern erteilt werden.
(.......)Bei der Entscheidung muss ein Rätling, der im selben Resort tätig sein wird, der Ausnahmeregelung zustimmen.
(.......)Die Stimme des Regenten hat einfache Stimmgewalt.

(....)Das Amt des Regenten ist von der grundsätzlich Ausnahmeregelung ausgeschlossen. Eine Doppelbesetzung von Bürgermeister und Regent ist nicht gestattet.

Aber sonst okay

nicht ganz lilira... es waren gesamt 6 gegen das modifizieren und 6 dafür. und genau so stellt sich das hier da... die die dafür waren bringen sich weniger bis gar nicht ein als die die da gegen waren.

Ich würd das Wort "Rätling" nicht in einem Gesetz verwenden:

(.......)Bei der Entscheidung muss das Ratsmitglied, das im selben Ressort tätig sein wird, der Ausnahmeregelung zustimmen.