Re: [Diskussion] Hafensteuern

von Gudinna Di Mai 13, 2014 7:13 pm

Nachdem ich mir nun diese ganze Diskussion zu Gemüte geführt habe, wird mir wohl nichts anderes übrig bleiben, als von meinem Ratsamt zurück zutreten, wenn ich nicht verarmen möchte.
Ich bin zwar Linzerin, aber so wie ich das hier verfolgt habe, macht das in Zukunft keinen Unterschied mehr. Es bleibt einem also nichts anderes übrig als sich wo anders nieder zu lassen.
Oder?

von Jurina Di Mai 13, 2014 7:26 pm

Irgendwie schien diese Diskussion hier sonderbare Ausmaße anzunehmen, die so gar nichts mit dem eigentlichen Thema mehr zu tun hatten oder warum wurde einem plötzlich vermittelt, dass man als Ratsmitglied bald am Hungertuch nagen würde?
Fragend wurde der Blick auf und das Wort an die letzte Rednerin gerichtet: "Werte Gudinna, mögt Ihr mir vielleicht erklären, was genau Ihr mit Eurer Aussage meint? Wie kommt Ihr darauf, dass eine Hafensteuer ein Ratsmitglied verhungern ließe und auch der Rest Euer Worte will sich mir nicht logisch erschließen."
In den Augen Einiger war sie halt dumm und hatte von Nichts eine Ahnung, wie konnte sie dann auch hier den Zusammenhang verstehen.

von Gudinna Di Mai 13, 2014 7:33 pm

Ganz einfach Jurina. Ich bin von einer Handelsreise kurz vor Beginn dieser LP zurück gekehrt. Ich hatte mich angemeldet im Hafen in Linz und habe aber keine neuerliche Anliegedauer bekannt gegeben bekommen. Sollte nun dieser Verzug greifen, dann sind eine Ratsperiode 60 x 5 Taler = 300 Taler. Da ich seit Wochen schon fast nichts mehr verdiene, weil ich durch die Steuern nur teueres Mehl bekomme, mache ich noch mehr Minus. Wie soll sich das jemand noch leisten können?

von Jurina Di Mai 13, 2014 7:46 pm

"Ah ja ...verstehe!", kams nur verständnislos. "Dann sollte ich wohl auch rasch von meinem Ratsamtzurücktreten eh ich meine bald größerwerdende Familie nimmer satt bekomme. Ich habe zwar kein Schiff aber eine Mühle, die statt Geld einzubringen nur Steuern frisst. Das dürfte das gleiche Problem wie mit Eurer Bäckerei sein. Doch dass man deshalb kein Geld verdienen kann ist doch etwas weit ausgeholt oder? Man kann auch mit Feldarbeit, Bergwerk oder eben in Linz mit Fischen Geld verdienen. Verzeiht wenn ich es so offen sage aber ... ich finde die Aussage dann doch eher dürftig und unlogisch, einzig die Sache mit der Hafenliegegebühr scheint mir noch schlüssig zu sein. Vielleicht findet der Linzer Hafenmeister gemeinsam mit Euch da aber noch eine Lösung."

von Gudinna Di Mai 13, 2014 8:04 pm

Darum ging es Jurina. Wenn die Hafengebühr auch noch kommt, dann wars das. Um weiterhin meinen Kunden das Brot zu angemessenem Preis zu geben, arbeite ich mittlerweile ohne Lohn. Die Felder werden auch besteuert. Der Beruf wird besteuert. Das Essen wird besteuert. Und sei mir nicht bös, aber bei 5 Taler am Tag Hafengebühr, wird jeder arm, der ein Schiff besitzt. Stellt sich mir nun die Frage, ob man dann alle Schiffe der Provinz zur Verfügung stellen soll, ob wohl das der Hintergrund ist?

von Tyz Di Mai 13, 2014 8:12 pm

Tyz blickt zu Two, um die Frage nach dem Bau zu beantworten

Jein ...also eigentlich war einst ...ja das ist lange her^^ ist auch der Hafenbau lange her ...war gedacht, das der Schiffsbau über die Provinz läuft ...da man ja auch den reinen Baupreis einen Gewinn mit aufschlägt ...die Werftgebühr geht ins Niavana ...und der Gewinn für so einen Schiffsbau wäre für die Provinz gewesen um den Bau irgendwann wieder drinnen zu haben ...das das unrealistisch ist, 70 000 durch die Gewinnspanne beim Verkauf/Bau von Schiffen wieder rein kommt ist auch klar ...da in letzter Zeit, warum auch immer, der Schiffsbau zumindest in Wien über den BM abgewickelt wurde ... obwohl der BM mit dem Hafen an sich eben eigentlich gar nichts zu schaffen hat ...

von juni0rluke Di Mai 13, 2014 8:13 pm

Öhhhmm,

ich möchte nur mal anmerken, dass es hier nicht um eine generelle Abgabe pro Tag geht, sondern um eine Strafzahlung, sollte man die Anlegedauer überschreiten ohne Rücksprache mit dem Hafenmeister gehalten zu haben...

§42 Hafengenehmigungen schrieb:(4.3) Bei Überschreitung der genehmigten Anlegeerlaubnis ohne Rücksprache mit dem Hafenmeister wird ab dem Tag der Überschreitung eine Geldstrafe in Höhe von 5 Talern pro Tag fällig. Diese Strafe ist durch eine Spende an die Provinz zu entrichten.

von Twoflower Di Mai 13, 2014 8:20 pm

So, halt stopp. Ich glaub, da werden nun einige Dinge vermischt.

Im Moment reden wir über eine Strafgebühr für Kapitäne, die die genehmigte Anlegedauer überziehen. Das kann auch jetzt schon laut EGfÖ §42(6) als Verrat angeklagt werden und kann bis zum Versenken(!) des Schiffes führen.
Angesichts dessen finde ich eine Strafgebühr von 5 Talern pro überzogenem Tag schon eine angemessene Erststrafe.

Ich gehe nicht davon aus, dass du als gewähltes Ratsmitglied wissentlich eine Straftat begehen willst.
Es gab immer wieder Amtsträger, die auch ein Schiff hatten, und wir haben dafür noch immer eine Lösung gefunden.

Parallel dazu gibts die Diskussion über allgemeine Hafengebühren. Das hat mit der Strafgebühr aber gar nichts zu tun.

Mein Eindruck der bisherigen Diskussion war, dass die Strafgebühr auf Breite Zustimmung stößt. Mit Ausnahme des Details, wer das Geld erhalten soll.

Eine allgemeine Hafengebühr hingegen stößt - wiederum nach meinem Eindruck - auf wesentlich größeren Widerspruch.

Deshalb mein Vorschlag: Besprechen doch bitte zuerst einmal die Strafgebühr (von mir aus können wir sogar in der Weinstube abstimmen lassen, ob sie an das Rathaus oder die Provinz gehen soll - alle anderen Optionen erscheinen mir zu viel administrativer Aufwand).
Wenn das erledigt ist, können wir uns der Hafengebühr widmen.

von Kryptokrat So Mai 18, 2014 5:12 pm

Strafgebühr an die Provinz sag ich, zu je 5 Taler am Tag ab dem dritten(?) Tag. (=2 Tage straffrei)
Ausnahmegenehmigungen für längeren Verweilzeiten wären mit Hafenkommandant abzusprechen und dafür auch eine Erlaubnis vom Rat einzholen. Wäre das ein faires Angebot?

Exclamation

Allg. Hafengebühr jeden Tag ist prinzipiell auch nicht schlecht, aber das sollte erst mal gering sein, so 1-2 Taler/Tag fände ich nicht übertrieben, und an die Provinz gehen, sie kann durch den Kämmerer engehoben werden.
Wenn Schiffe für den Provinz/Rat unterwegs sind oder aber im Auftrag einer Stadt (z.B. Linz) wäre eine Berfeiung sicher nicht unmöglich! DAS sollte aber etwas später diskutiert werden.

von Kthar von Ktharrak So Mai 18, 2014 5:55 pm

Wieso soll das überschreiten der Liegedauer nochmals zwei Tage straffrei sein? Dann würde ja jede Liegedauer automatisch um 2 Tage verlängert, ohne dass dies Konsequenzen hat.

von Anna_die_Rose So Mai 18, 2014 6:48 pm

Werter Kthar, Ihr habt den werten Kryptokrat missvertsanden.
Er meinte das man ab dem dritten Tag die täglichen 5 Taler Bußgeld kassieren sollte.

Gudinna schrieb:Nachdem ich mir nun diese ganze Diskussion zu Gemüte geführt habe, wird mir wohl nichts anderes übrig bleiben, als von meinem Ratsamt zurück zutreten, wenn ich nicht verarmen möchte.

Ahja...

von Kthar von Ktharrak So Mai 18, 2014 7:02 pm

Das Bussgeld ist aber nur fällig, wenn man die Liegedauer überschreitet. Das andere wäre die Hafengebühr. Hab ich da nun was falsch verstanden? Sollen nun statt Hafengebühren erhoben, Bussen verteilt werden?

von Kryptokrat So Mai 18, 2014 8:09 pm

Kthar von Ktharrak schrieb:Das Bussgeld ist aber nur fällig, wenn man die Liegedauer überschreitet. Das andere wäre die Hafengebühr. Hab ich da nun was falsch verstanden? Sollen nun statt Hafengebühren erhoben, Bussen verteilt werden?

1. Ja, Busgeld erst fällig ab dem Dritten Tag, vorher nicht! (Anlegen: Montag, Ablegen bis Ende Dienstag = 2 Tage ... Ab Mittwoch zahlen!)
2. Hafengebühr wäre ab dem Anlegen, sofort und jeden Tag zu bezahlen! ... Da wollte ich aber die Diskussion drüber auf später vertagen.
3. Bei Überschreiten der Liegedauer wären somit natürlich jeden Tag dann beide Gebühren fällig!

Die Gründe dafür sind, dass man jetzt erst einmal mehr Zustimmung für Bussgeld bei iegedauer-Überschreitung haben will, und eher noch nicht gleich eine weitere Steuer einheben will. Vielleicht später.

von Kthar von Ktharrak So Mai 18, 2014 8:18 pm

Normalerweise werden aber individuelle Liegegenehmigungen ausgestellt, nicht nur für 2 Tage. Wenn der Händler in Wien anlegt und seine Ware nach Ternitz bringen muss, kann er nicht am zweiten Tag wieder abreisen, also sagt er das bereits vor dem eintreffen und bittet um 5 oder 6 Tage Liegedauer. Deswegen verwirrt mich diese fixe Zahl von 3 Tagen so. Einfacher wäre es doch einfach zu schreiben "beim Überschreiten der Liegedauer".

von Twoflower So Mai 18, 2014 9:09 pm

Irgendwie hab ich das Gefühl, es hört mir außer dem werten Kthar niemand zu? ^^

Twoflower schrieb:So, halt stopp. Ich glaub, da werden nun einige Dinge vermischt.

Im Moment reden wir über eine Strafgebühr für Kapitäne, die die genehmigte Anlegedauer überziehen. Das kann auch jetzt schon laut EGfÖ §42(6) als Verrat angeklagt werden und kann bis zum Versenken(!) des Schiffes führen.
Angesichts dessen finde ich eine Strafgebühr von 5 Talern pro überzogenem Tag schon eine angemessene Erststrafe.

[...]

Parallel dazu gibts die Diskussion über allgemeine Hafengebühren. Das hat mit der Strafgebühr aber gar nichts zu tun.

Mein Eindruck der bisherigen Diskussion war, dass die Strafgebühr auf Breite Zustimmung stößt. Mit Ausnahme des Details, wer das Geld erhalten soll.

Eine allgemeine Hafengebühr hingegen stößt - wiederum nach meinem Eindruck - auf wesentlich größeren Widerspruch.

Deshalb mein Vorschlag: Besprechen doch bitte zuerst einmal die Strafgebühr (von mir aus können wir sogar in der Weinstube abstimmen lassen, ob sie an das Rathaus oder die Provinz gehen soll - alle anderen Optionen erscheinen mir zu viel administrativer Aufwand).
Wenn das erledigt ist, können wir uns der Hafengebühr widmen.

von Esurk So Mai 18, 2014 9:33 pm

Nun wenn ich die Hafenmeisterin richtig verstanden habe, geht es ja nur um die evt anfallenden "Straftaler", welche aber so selten sind das sie bei der guten Arbeit des Hafenmeisters kaum bis nur sehr selten anfallen.

Die Gesetzliche Grundlage für denau diesen Straftaler find ich Twos Vorschlag sehr gut.

Alles andere steht ja hier nicht zur Frage wenn ich alle Betreidigten richtig verstanden habe

von Sydnee So Jul 13, 2014 10:28 am

Um dieses Thema noch mal kurz anzusprechen. Gelten nun die "Straftaler" in Höhe von 5 Taler pro Tag als Gebühr an die Provinz?

von Kryptokrat So Jul 13, 2014 8:54 pm

Nachdem die Provinz die Häfen bezahlt hat, wäre es nur fair, wenn diese Taler an die Provinz gingen. Das wurde auch schon früher ins Feld geführt. Bisher gibt es aber keinen endgültigen Beschluss durch den Rat.

von Twoflower So Jul 13, 2014 8:57 pm

Ja, richtig: Es gibt einen Vorschlag für eine Gesetzesänderung:

§42 Hafengenehmigungen schrieb:(4.3) Bei Überschreitung der genehmigten Anlegeerlaubnis ohne Rücksprache mit dem Hafenmeister wird ab dem Tag der Überschreitung eine Geldstrafe in Höhe von 5 Talern pro Tag fällig. Diese Strafe ist durch eine Spende an die Provinz zu entrichten.

Darüber müsste eigentlich nur mehr abgestimmt werden.

von Sydnee Mo Jul 14, 2014 8:12 am

Das hört sich doch mal gut an. Very Happy

Ich bin dafür.... naja, wird wohl niemanden interessieren, ich bin ja nicht im Rat Rolling Eyes

Dann hoffe ich auf eine baldige Abstimmung dieses § und Absatzes.

von Cunadus Mo Jul 14, 2014 9:53 am

Hafensteuer? Strafgebühr? Ich glaube ich bin das mittlerweile aus dem Thema. Mein letzter Stand war das die Strafgebühr bei Überschreiten der genehmigten Liegedauer sofort anfällt und 5 Taler beträgt an den Rat gehen. Er war nur noch nicht durch ein Gesetz festgeschrieben und nicht klar wer sich darum kümmert wenn dieser Fall eintritt.

§42 Hafengenehmigungen schrieb:(4.3) Bei Überschreitung der genehmigten Anlegeerlaubnis ohne Rücksprache mit dem Hafenmeister wird ab dem Tag der Überschreitung eine Geldstrafe in Höhe von 5 Talern pro Tag fällig. Diese Strafe ist durch eine Spende an die Provinz zu entrichten.

Da sehe ich eine Gefahr bei ohne Rücksprache mit dem Hafenmeister
Hier kann es zu einem Patt kommen wenn der Schuldner sagt er hat den HFM ersucht und der HFM sagt er hat nichts bekommen.

Ich bin für folgende Variante:

§42 Hafengenehmigungen schrieb:(4.3) Bei Überschreitung der genehmigten Anlegeerlaubnis wird ab dem Tag der Überschreitung eine Geldstrafe in Höhe von 5 Talern pro Tag fällig. Diese Strafe ist durch eine Spende an die Provinz zu entrichten.

oder

§42 Hafengenehmigungen schrieb:(4.3) Bei Überschreitung der genehmigten Anlegeerlaubnis wird ab dem Tag der Überschreitung eine Geldstrafe in Höhe von 5 Talern pro Tag fällig. Sollte die erteilte Genehmigung aus besonderen Gründen nicht ausreichen so hat sich der Reeder 24h vor Ablauf schriftlich an den HFM um eine Verlängerung zu bemühen. Diese Strafe ist durch eine Spende an die Provinz zu entrichten.

von Gast Do Jul 17, 2014 2:53 pm

Cunadus schrieb:[...]

Ich bin für folgende Variante:

§42 Hafengenehmigungen schrieb:(4.3) Bei Überschreitung der genehmigten Anlegeerlaubnis wird ab dem Tag der Überschreitung eine Geldstrafe in Höhe von 5 Talern pro Tag fällig. Diese Strafe ist durch eine Spende an die Provinz zu entrichten.

oder

§42 Hafengenehmigungen schrieb:(4.3) Bei Überschreitung der genehmigten Anlegeerlaubnis wird ab dem Tag der Überschreitung eine Geldstrafe in Höhe von 5 Talern pro Tag fällig. Sollte die erteilte Genehmigung aus besonderen Gründen nicht ausreichen so hat sich der Reeder 24h vor Ablauf schriftlich an den HFM um eine Verlängerung zu bemühen. Diese Strafe ist durch eine Spende an die Provinz zu entrichten.

"Ich hätte nichts dagegen beide Varianten dem Rat zur Abstimmung zu präsentieren. Gibt es noch Meinungen dazu? Eventuell hat jemand einen besseren Vorschlag oder jemand möchte gerne noch dazu Stellung einnehmen?"

von Blaue*Fee Do Jul 17, 2014 4:01 pm

Eine Frage zur Ausführung des Gesetzes
Wie?
Wird dann täglich angeklagt? Wird gewartet? Oder hat sich das geändert, dass man jetzt auch nach Ablegen anklagen kann?
Bzw. wird das Gesetz gleich als Amtshilfegesuchgesetz verabschiedet?

von Twoflower Do Jul 17, 2014 5:00 pm

Nein, es war als außergerichtliche Strafe gedacht, die der Hafenmeister verhängt. Sozusagen als kleine Warnung, bevor man mit den schweren Geschützen schießt.
Der Hafenmeister muss natürlich den Kämmerer informieren, damit dieser überprüfen kann, ob wirklich gezahlt wurde.

Eine Anklage wegen Überschreiten der erlaubten Anlegedauer ist laut §42 EGfÖ jetzt schon möglich (wird als Verrat geahndet) bzw. als allerletzte Möglichkeit kann der Regent sogar das Versenken des Schiffes anordnen.

von Blaue*Fee Do Jul 17, 2014 5:04 pm

Also, ich seh die Notwendigkeit ein und bin auch nicht dagegen.
Nur mit geht im Kopf folgendes um
Wer zahlt das?
Entweder bin ich verhindert (durch andere Einflüsse) und mach das nicht mit Absicht bzw mutwillig (wobei man den Gesetzestext dann etwas abändern müsste) oder ich reis einfach so wie ich lustig bin. Dann würd ich aber nie freiwillig was dem Kämmerer überweisen.
Glauben die, die es betrifft - Hafenmeister - dass das wirklich angewendet werden würde?

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