Antrag Gesetzesänderung Egfö

Vielen Dank erstmal auch wenn sich ich alle die angesprochen waren, möchte schon fast sagen, wie gewohnt, leider nicht zu einer kurzen und knappen Antwort durchringen konnten.

Um das hier nicht noch weiter hinaus zu zögern, kommt ja eh nix mehr von denjenigen, werd ich kurz erklären, was der Anlass ist.

Als erstes jedoch ein Antrag, den Beitrag der Bürgerin Rotkappe von hier abzutrennen und einen eigenen Raum dafür zu schaffen, damit man unabhängig von hier diskutieren kann.


Es geht um genau drei Dinge, das eine klären wir gerade indem es dann auch eine konkrete Aufstellung hier drin gibt, was, wer sehen sollte können, das reicht jedoch noch nicht, insbesondere wenn neue, unerfahrene Ratsmitglieder hinzukommen, sollten die Amtsvorgänger prinzipiell noch da sein um eine ordentliche Übergabe zu gewährleisten und auch Neulingen den gesamten Einstieg zu erleichtern.
Dazu wird es genügen, die jeweiligen Amtsräume noch einsehbar zu halten für den scheidenden Rat und ev einen gemeinsamen, und das hält für so lange, wie das dauern kann, 1 bis 4 Tage, schätz ich mal, je nach Amt.

Der nächste Grund ist die Übergabe der Schlüssel an den Regenten im offiziellen Forum.
Das hat dieses mal leider beinahe 30 Tage gedauert, also bis Hälfte der Lp ehe Gesetzesänderungen zum Beispiel dann verkündet werden konnten und das ist wohl eindeutig zu lange.

Um diesen Ablauf für die Zukunft zu optimieren sollte grundsätzlich geregelt sein, dass der scheidende Regent unmittelbar nach Wahl des neuen Regenten auch diese Übergabe veranlasst weil der zweite mögliche Weg zu längeren Bearbeitungszeiten führen kann und nur die Notlösung darstellen.

Marie Valerie schrieb:
Wieso Schloss?`Ich möchte gerne die Schlüssel zum "Rat Österreich" haben. Die habe ich vom ersten Forum noch immer nicht.

Ich habe im ersten Forum exakt diese Gruppe mal gesucht, da ich nach zwei Jahren Ratsarbeit davon nie erfahren habe. Warum findet sich die bei mir in der Übersicht aller Gruppen nicht? Wenn ich sie übersehen habe, wäre es vielleicht hilfreich, zu erfahren wer dort drin ist. Dann kann man vielleicht anhand der Mitglieder sehen, ob diese Gruppe nicht völlig obsolet ist und seit langer Zeit nicht benutzt wird.

Marie Valerie schrieb: Das Schloss ist extern und nur bedingt zulässig.

Also das Schloss ist seit Jahren anerkannt beim RKG.
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=90943460#90943460

Es ist richtig man kann keinen zwingen externe Foren zu benutzen, man darf aber im offiziellen Forum auch keinen zwingen dort ein RP mitzumachen. Es werden also immer welche hintenüber fallen. Zu überlegen sei jedoch die Verfügbarkeit der Forenadmins. Der Schlossherr hier hat nach meiner Erfahrung eine sehr schnelle Reaktionszeit und hat die Wahlen in Österreich im Blick und gibt Zugänge daher teilweise schon automatisch.

Es ist einfach die Frage, ob man jetzt hingehen möchte und Leute verurteilen lassen mag, für Dinge, die sie nicht zu verantworten haben. Möchte der Rat dies? Wenn ja, dann lässt man dies stehen, wenn nicht, dann streicht man das mit dem Schlüssel.

Nebenbei: Der ganze Paragraph wurde hier zur Diskussion gestellt, daher kann man über den ganzen diskutieren. Das ist das Probelm, wenn man so vorgeht. Man hätte einfach eher hingehen können und überlegen, wie man eine solche Situation verbessern könnte.

Mein Vorschlag wäre gewesen und ist noch immer, dass man eine Übersicht im Rat aufhängt, welcher Posten in welchen Gruppen ist, so dass man nichts vergessen kann. Denn ich denke wie Ava, dass das einfach passiert ist. So wie keiner daran dachte, dass manche der alten Räte den Zugang zum Kulturteil verlieren, wenn sie die Rechte nur über ihre Ratsmitgliedschaft hatten.

Nachtrag:

Die Gruppe gefunden.


Diese Kombination ist zuletzt im XLVI. Rat möglich gewesen, welcher Ende 1462 gewählt wurde.

Es drängt sich auf, dass gerade ein bisschen arg nach Fehlern gesucht wurde.

Gibt es zum aktuellen Thema (Absatz 10 neu ) noch Fragen und Anregungen?

von meiner Seite her nicht

Wird der Einwand mit den Schlüsseln von Two nun einfach übergangen?

Ich übergehe nicht, ich hab auf einen alternativen Vorschlag gewartet, weil einwenden ist einfach, formulieren mehr Arbeit. aber gut, Muss ich es halt selber versuchen zu formulieren:

(10) Unmittelbar nach Amtsübernahme (eines Ratsamtes) (Amtsinhabers) sind die neuen Räte (Amtsinhaber) von ihren Vorgängern oder von diesen benannten, geeigneten Personen, in ihr neues Amt einzuweisen. Hierbei sind sämtliche Akten, Berechtigungen, Schlüssel und dergleichen, zeitnah ohne Verzögerung zu übergeben oder deren Übergabe zu veranlassen.

Zu der Gruppe "Rat von Österreich" nun ja, da unser Regent dort Mod ist, wird er uns sicher verraten können wofür dieser Raum angedacht ist.
Ich weiss es leider nicht.

Dazu kommt für mich noch die Frage auf, was passiert wenn ein Amtsvorgänger ((aus RL Gründen)) erkrankt ist und daher gar keine spontane Übergabe machen kann?
Dass sowas nicht aus der Luft gegriffen ist sehen wir ja gerade in Ternitz.

Dann wird wohl das selbe stattfinden, was jetzt gerade im Gange ist,
Notgedrungen eine geeignete Person diese Einweisung und Übergabe machen so gut es eben geht, dann
Auf die Rückkehr warten und dann die Gründe abklären. Und daraus dann weitere Entscheidungen treffen.
Es geht doch nur darum, einen geregelten Ablauf für den Normalfall zu definieren um die Arbeit zu erleichtern.

Bela wurde umgehend von mir über alles informiert was wichtig war. Er hatte auch sofort Zugang zum Regentenrat.

Forenzugänge: Ich kann mich erinnern, das  ich mich selbst um die Forenzugänge gekümmert habe.
Huch, ich habe da bei den Gesetzen keinen Zugang? Ok, dann schreib ich halt die Admins an und bitte um die Schlüssel.
Punkt fertig aus.

Deshalb frage ich wo es da ein Problem gibt.

(10) Unmittelbar nach Amtsübernahme sind die neuen Amtsträger von ihren Vorgängern oder von falls nicht möglich einer geeigneten Personen, in ihr neues Amt einzuweisen. Hierbei sind sämtliche Berechtigungen, Schlüssel und dergleichen, zeitnah zu übergeben oder deren Übergabe zu veranlassen, soweit dies im Verantwortungsbereich des scheidenden Amtsinhaber liegt. Der Rat sorgt für eine stets aktuelle Übersicht, was für jedes Amt individuell erforderlich ist, so dass versehentliche Versäumnisse möglichst ausgeschlossen werden.

Damit ist raus, dass wenn jemand wegen RL spontan ausfällt dafür sorgen muss. Es beinhaltet die Pflicht, dass es eine Übersicht gibt, damit veraltete Gruppen oder so nicht zu falschen Schlüssen führen und dass die Verantwortung nur dann übernommen werden kann, wenn sie demjenigen wirklich obliegt.

Es bleibt dennoch die Frage, ob hier nicht einfach eine solche Liste nicht ausreicht, damit solche Versehen umgangen werden können.

ich durfte 4 Wochen mit der schlüssel übergabe in den entsprechenden Foren sowohl 1 als auch 2 herumschlagen weil von der Vorgängerin nicht wie üblich Kontakt aufgenommen wurde zu den entsprechenden stellen dieses, um schreiben zu lassen. war das nötig? das mag jeder selbst beurteilen.

ich hingegen empfand es sehr störend. Zumal ja schon Beschlüsse gefällt wurde und keine Bedeutung hatte um in Kraft zu treten. daher Befürworte ich eine entsprechende Änderung die denn druck etwas erhöht.

Ich kann verstehen, dass es ärgerlich ist, wenn man etwas aushängen möchte und die Berechtigungen fehlen. Passierte mir mit einem Dekret. Da hatte ein Dekret auszuhängen. Vorgänger waren im Kloster oder anders verschwunden. Ich fragte nach, wie es sich verhält und bekam dann den Zugang.

Auch habe ich erlebt ein Amt zu übernehmen, wo der Vorgänger sich in keiner Weise genötigt sah mich anzulernen. Selbst der Hinweis von mir, dass ich dies wünschte interessierte ihn kein Stück. Bei einem Amt wie dem Staatsanwalt nicht unbedingt der schönste Start, zumal sofort wichtige Sachverhalte zu klären waren, wo es um das Eigentum der Provinz ging. Da waren die in recht schneller Folge aufgebenden Bürgermeister echt einfach gegen.

Also ich kenne diese Situationen und verstehe, dass man hier eine Handhabe möchte. Nur es hilft nicht, wenn man keine Übersicht hat, wo wer wie Zugriff haben muss. Diese Sache muss der Rat als GEsetzgeber dann liefern. Ebenso muss er sicherstellen, dass niemand für etwas bestraft wird, wo derjenige keine wirkliche Verantwortung übernehmen kann.

Ich habe erlebt, dass Anfragen in der RSA über Wochen unbeachtet blieben. Der OSA ist aber derjenige, der dort Schlüssel verteilt. Wenn der scheidende Sta oder Regent also dort schreibt, dass der Schlüssel übergeben werden soll, dies aber nicht passiert, dann wäre dennoch nach dem ersten Entwürfen, das scheidende Ratsmitglied zu bestrafen. Also hier kann theoretisch ein OSA mutwillig eine Klage wegen Verrat oder Hochverrat erzwingen und es muss verurteilt werden. Daher mein Gegenvorschlag, der den Druck aufbauen kann, der verhindert, dass was vergessen wird, aber eben auch keiner für etwas zur Rechenschaft gezogen werden kann, was nicht in seiner Macht stand es zu tun oder zu lassen.

Ich nehme diesen Vorschlag gerne auf, hab noch ein paar Formulierungsvirschläge mit eingebaut.

Unmittelbar nach Amtsübernahme sind die neuen Amtsträger von ihren Vorgängern oder, in begründeten Ausnahmefällen, von einer geeigneten Personen, in ihr neues Amt einzuweisen. Hierbei sind sämtliche Berechtigungen, Schlüssel und dergleichen, zeitnah zu übergeben oder deren Übergabe zu veranlassen, soweit dies im Verantwortungsbereich des scheidenden Amtsinhaber liegt. Der Rat sorgt für eine  aktuelle Übersicht, welche Formalitäten für jedes Amt individuell erforderlich sind, so dass versehentliche Versäumnisse möglichst ausgeschlossen werden.

Und darf ich höflich auf den abgetrennten Teil mit Ihrem Antrag zu diesem Paragraphen erinnern oder besteht dort kein weiteres Interesse?

Ganz ehrlich: Dieser Absatz ist ein hervorragendes Beispiel dafür, wie ein Gesetz nicht sein sollte.
"und dergleichen", "zeitnah", "etwas veranlassen", "soweit im Verantwortsbereich"... all das sind Formulierungen, die derart schwammig sind, dass es bestenfalls ein Glückspiel ist, ob ein Richter jemand auf Basis dieser Formulierungen schuldig sprechen würde, sollte man tatsächlich einmal jemand auf deshalb belangen wollen.

Ganz abgesehen davon, dass "von einer geeigneten Personen" nicht einmal korrektes Deutsch ist...

Oder um es positiver zu sagen: Der Teil mit der Übersicht, was wo erledigt werden muss, findet meine volle Unterstützung. Nur das müssen wir einfach nur tun. Dazu müssen wir keine Romane in ein Gesetz schreiben.

Ein einfaches: "Seht zu, dass die Übergaben so schnell wie möglich passieren." reicht wohl nicht, oder?
(Spass aus)
Ich komme mir vor wie in einer Jura Vorlesung. Das muss doch wirklich nicht sein. Ich lese, dass es seit Langem keine oder nur wenig Probleme gegeben hat. Wozu dann die Gesetzesänderung? Und wenn es mal Probleme geben sollte hab ich nen Tipp:
Miteinander reden soll unheimlich hiflreich sein.

Danke Arndis

Ich muss ebenso sagen, das es Dinge gibt, die man gut und gern tot reglementieren kann, ob dann das gewünschte Ergebnis auch wirklich am Ende heraus kommt, bleibt zweifelhaft. Und ganz ehrlich, das komplette EGfÖ, welches bisher funktioniert hat, nun auf links zu drehen, macht so gar keinen Sinn und raubt sinnlos Zeit, die man anderweitig besser investieren kann.

Das mit dem Board und dergl. haben wir ja bereits seit ca 2 wochen im Rat schon im Gespräch.

Ich sehe das nicht al Probemlos an wenn der Regent beinahe die habe LP damit beschäftigt ist, endlich die Schlüssel zu erhalten um Gesetze ordnungsgemäß verkünden zu können und daher halte ich diese Änderung nach wie vor für wichtig.

Ich habe einen Entwurf zu Beginn eingestellt, der einfacher formuliert und klarer war, bin jedoch auf Einwände eingegangen und habe versucht, hier entgegen zu kommen und mitzuwirken.

Es ist nicht korrekt, was Twoflower über die Formulierrungen allgemein mit schwammig und dergleichen sagt, das mag vielleiht hier in den derzeitigen Rechtsmeinungen so gehandhabt werden, deshalb muss es noch lange nicht korrekt sein.

Was mir nicht gefällt ist, wenn jemand sich über die Inhalte und Formulierungen hermacht und diese kritisiert aber keine alternative vorschlägt.

Da muss ich wieder sagen was ich schon öfter tat, nein sagen ist sehr leicht, dazu muss man nicht viel tun, mitzuarbeiten bedeutet aber dass man auch versucht, mit Formulierungen und Beispielen zu helfen.

Ja und leider hat das EgfÖ wohl nicht ganz so gut funktioniert, wie man annimmt, da es beispielsweise nicht korrekt angewandte Gesetze und Dekrete gab, die nicht rechtskonform verlautbart wurden, was zu korrigieren war, wie noch eine Menge anderer Dinge, die es leider noch zu verbessern gilt.

Gut, dann ist das wohl so. Aber kann man sich dann bitte auch einer Sprache bedienen, die jeder normaldenkende und -sprechende Mensch auch versteht? Ich weiss, lieber Joho, ich mache gerade das, was du kritisierst. Aber ich stehe wirklich fassungslos vor diesen Sprachkonstrukten und weiss am Ende des Satzes nicht mehr, was am Anfang stand. So gings mir eigentlich nur früher im Lateinunterricht.^^

Gut, probier ichs nochmal, das war mein eigentlicher Antrag:

h schrieb:(10) Unmittelbar nach Amtsübernahme (eines Ratsamtes) (Amtsinhabers) sind die neuen Räte (Amtsinhaber) von ihren Vorgängern oder von diesen benannten, geeigneten Personen, in ihr neues Amt einzuweisen. Hierbei sind sämtliche Akten, Berechtigungen, Schlüssel und dergleichen, zeitnah ohne Verzögerung zu übergeben.

Das wäre die Kurzvsion:
(10) Unmittelbar nach Amtsübernahme sind die neuen Amtsinhaber von ihren Vorgängern in ihr neues Amt einzuweisen. Hierbei sind sämtliche Akten, Berechtigungen, Schlüssel und dergleichen, zeitnah ohne unnötige Verzögerung zu übergeben.

damit kann ich mich anfreunden

Das liest sich gut. Und sogar ich verstehe es.

Marie Valerie nickte dazu: Ich bin mit dieser Formulierung einverstanden.

Also bei Gesetzesformulierungen bin ich grundsätzlich raus.

Ansonsten bin ich nach wie vor dagegen ein Gesetz unnötig weiter aufzublähen.
Normalerweise sollte es absolut reichen kurz mit den Leuten zu reden und schon hat man seine Schlüssel.
Zumindest hat das bei mir bisher nie länger gedauert als einen Tag.

Stimme Arndis zu:

liest sich nicht nur gut, ist auch sehr verständlich