Re: [Wirtschaft] Ausarbeitung eines Wirtschaftskonzeptes für die Provinz

von Cunadus Mi Apr 02, 2014 4:28 pm

Sehe ich das richtig? Ihr wollt wegender desolaten Haushaltssituation. Marktsteuern und allgemeine Hafengebühren einführen? ist das nicht kontraproduktiv? Das verteuert die Waren. Und würde letzt.lich dazu führen das Handwerker waren von anderen Orten beziehen oder gar abwandern.

von Tyz Mi Apr 02, 2014 4:39 pm

In Ländern mit Marktsteuern, sind die Waren auch nicht teurer als hier, teilweise sogar billiger ... die Marktsteuer wird die Waren nicht wirklich teurer machen, davon bin ich überzeugt.

Die Situation erfordert leider eine Änderung, den andere Einnahmen gibt es nicht und die die man hat reichen nicht für die nötigen Fixkosten.

von Arnubil Mi Apr 02, 2014 5:15 pm

Ich denke das ist ein Irrtum, dass die Waren nicht teurer werden und sogar wenn nicht, ähm... Dann bekommen die Produzenten weniger Einnahmen. Also ich als Fleischer, werde entweder den Preis von den Gerippezüchtern drücken, oder den Fleischpreis heben, denn ich arbeite schon am Limit des möglichen. Für die Provinz bedeutet das, kein Fleisch mehr unter 17,85...
Also Cunadus hat da sehr wohl recht mit seiner Aussage.

von Arnubil Mi Apr 02, 2014 5:16 pm

verzeiht ich hab beim gerippe die steuer vergessen, somit wird es noch teurer...

von Tyz Mi Apr 02, 2014 5:22 pm

Und ich finde ihr betreibt Schwarzmalerei ... da es in den Provinzen mit Marktsteuer nicht teurer ist als bei uns, teilweise sogar billiger, da sollte man sich dann wohl eher fragen wieso bei uns der Markt so teuer ist ohne Steuer?

Und ein Fakt bleibt und ist, das man etwas ändern muss, man könnte natürlich auch die Hände in den Schoss legen und zugucken ... fragt sich nur wie lange das geht? Und dann?

von konsomoto Mi Apr 02, 2014 5:32 pm

Verstehe ich nicht, wieso soll etwas günstiger werden, wenn man es besteuert?
Und gewiss ist es woanders nicht billiger als bei uns in Ösi.

Ich bin gerade in Marburg, könnte euch hier die Marktsicht zeigen.
Ob das was hilft bezweifle ich.

von Tyz Mi Apr 02, 2014 5:36 pm

Es wird nicht bei uns durch die Steuer günstiger ... ich wollte damit sagen ..wo anders mit Steuern ist es günstiger als bei uns ohne Steuern.

Aber wir können natürlich auch das andere machen ...nämlich nichts ändern, zugucken und in ein paar Wochen unterhalten wir uns dann darüber ob wir Österreich aufgeben und nicht mehr darüber wie wir es retten.

Ich weiss das Steuern nie schön sind, aber wir brauchen sie. Auch ich muss sie dann in Zukunft zahlen, wie jeder andere.

von Jurina Mi Apr 02, 2014 5:48 pm

Zum Thema Marktsteuer fällt mir noch etwa ein. Wie wird sich jene auf Mandatumlagerungen auswirken?
Beispielsweise erhält ein Freiwilliger für einen Armeeeinsatz Leihwaffen. Jene muss er sich über den Markt aus dem Mandat herauskaufen, entweder direkt oder mittels Schiebehölzern oder Stäben. Holz soll, wenn ich es richtig gelesen habe, zwar nicht besteuert werden, alle anderen Sachen schon. Egal auf welchem Weg er an den Mandatsinhalt gelangt, es fallen zusätzliche Kosten / Marktsteuern für ihn an.
Oder besteht da meinerseits ein Denkfehler?

von Cunadus Mi Apr 02, 2014 5:58 pm

Guter Einwand, werte Jurina, Ich würde es auch so verstehen.
Ein Zwischenfrage an Tyz. Der Posten Feste und der Posten Korruption? Wie setzt sich der zusammen?

von Kthar von Ktharrak Mi Apr 02, 2014 6:19 pm

Korruption ist ein Betrag jeweils um die 50 Taler pro Tag und Ort, also in Österreich jeden Tag etwa 250 Taler die einfach so verschwinden.

Feste ist etwas komplizierter. Die Provinz muss jede Woche Feste feiern, dazu werden Waren aus dem Lager "verfestet". Die Art der Feier und die ganzen Berechnungen dahinter lassen wir hier mal weg. Im Endeffekt ist es dann so, dass alle Feiern aller Provinzen untereinander verglichen werden. Je besser und grösser ein Fest war, desto höher fällt dann das Prestige aus, was wiederum Auswirkungen auf Beamte und die Banner hat. Die 1000 Taler dort sind ein Mittelwert basierend auf Erfahrung der letzten Zeit.

von Twoflower Mi Apr 02, 2014 6:57 pm

Zum Thema Preissteigerungen gebe ich zu bedenken, dass nach dem aktuellen Vorschlag zwar Marktsteuern eingeführt, dafür aber die Feld- und Berufssteuern gesenkt werden.

Wenn mir als Weizenbauer gestattet ist, dies exemplarisch für mein Erst-Weizenfeld durchzurechen:
Der Ertrag liegt bei 9 Säcken Weizen alle 10 Tage.
Die Kosten pro Zyklus sind jetzt: 3x20 Taler Löhne plus 3,57 Taler Feldteuer (5 Taler alle 14 Tage macht 10/14*5=3.57 Taler in 10 Tagen) also 63,57 Taler.
Angenommen, ich verkaufe den Weizen günstig um 11 Taler pro Sack, so erhalte ich 99 Taler und somit einen Reingewinn von 35,43 Talern.

Nach dem neuen System zahle nur mehr 2,50 Taler Steuer (ja, ich nehme hier an, dass die BM die Steuern nicht erhöhen). Damit sinken meine Produktionskosten auf 61.79 Taler.
Wenn ich nun meinen Weizen um 10,80 pro Sack verkaufe, zahlt der Käufer bei 2% Marktsteuer mit 11,02 Taler annähernd denselben Preis wie bisher und mein Gewinn bleibt mit 35.41 Talern ebenfalls praktisch unverändert.

Mag sein, dass bei anderen Produkten die Rechnung etwas anders ausfällt und mag auch sein, dass einige die Einführung der Marktsteuer als Grund benutzen werden, um ihre Waren trotzdem teurer anzubieten.

Den Einwand von Jurina finde ich berechtigt. Sollten wir Stäbe ebenso wie Holz und Kiesel auch noch von der Marktsteuer ausnehmen?

Bei den Hafengebühren hat sich meine Meinung nicht geändert: Wenn wir ohne auskommen, ist es mir lieber. Wenn sie notwendig sind, kann ich damit leben, sofern die ersten paar Tage (in etwa 3) nichts kosten, um das Anlegen für Händler weiter attraktiv zu halten.

von Janos Mi Apr 02, 2014 7:09 pm

Ich denke Österreich ist an einem Punkt wo man zusammen es schaffen kann. Natürlich kann ich hergehen und meine Waren teurer anbieten, weil ich das Mehl als Bäcker evt. um ein paar Heller teurer einkaufe, oder ich verzichte auf zwei-drei Taler Gewinn ...das Brot behält trotz Steuer den selben Preis und Österreich ist geholfen. Schwarze Schafe wird es immer geben und das Rechenbeispiel zeigt, das es nicht wirklich teurer werden muss!

Bei den Sondernsachen, ich bin mir sicher da gibt es Lösungen die getroffen werden können.

Ein Bürgermeister muss nicht unbedingt viel hin und her schieben ... zumindest hält es sich bei mir in Grenzen und wenn ich bedenke das der Bürgermeister in Zukunft die ganze Steuer behalten kann sind die paar Schiebeheller verkraftbar.

von Gast Mi Apr 02, 2014 7:11 pm

"Und daher sollten die Bürgemeister nur in Notsituationen die Steuer behalten, denn ich denke diese hilft ungemein der PRovinz und die meisten Dörfer geht es gut, zumindest was die erträge aus Steuer und Handel geht. Man nehme die Steuerschulden mal außen vor."

von Jurina Mi Apr 02, 2014 7:15 pm

Kiesel ... wer braucht steuerbefreite Kiesel? Ich hab den werten Janos mal von seinen vielen Kieseln reden hören (oder besser gelesen). Schiebt ein Bürgermeister neuerdings damit seine Mandatswaren oder welchem Zweck dient hier die Steuerbefreiung? Und wie schaut es bei den Sicherungsmandaten aus? Da würden dann auch Marktsteuern anfallen.

von Gast Mi Apr 02, 2014 7:23 pm

Jurina schrieb:Kiesel ... wer braucht steuerbefreite Kiesel? Ich hab den werten Janos mal von seinen vielen Kieseln reden hören (oder besser gelesen). Schiebt ein Bürgermeister neuerdings damit seine Mandatswaren oder welchem Zweck dient hier die Steuerbefreiung? Und wie schaut es bei den Sicherungsmandaten aus? Da würden dann auch Marktsteuern anfallen.

"In der Tat, Kiesel dienen zum Schieben von Waren, klingt komisch ist aber leider so. Der Grund liegt darin, da Kiesel die größte Preisspanne hat, die man einstellen kann."

von Cunadus Mi Apr 02, 2014 8:21 pm

Bei der Senkung der Feldsteuer ist es für mich als Maiserzeuger mehr oder weniger unerheblich. Ich denke hierbei in erster Linie an die Berufe die mit den erzeugten Rohstoffen weiter arbeiten müssen. Das die Rohstoffe durch die Erzeuger angezogen werden ist für mich mehr als wahrscheinlich. Folgende Denkweise liegt doch bei einem uneingeweiten Bürger vor. "Die Stadt will Steuern haben. Also muss ich die Steuern auf meine Produkte aufschlagen" Wenn alle so wie Janos reagieren wäre das kein Problem. Ich befürchte nur das der ein oder andere sich Weigern wird Steuern zu bezahlen.
Hafensteuer schreckt ebenfalls die anlegenden Händler ab. Hier muss eine Lösung gefunden werden. Ein Hafen ist für die Attraktivität eines Ortes wichtig. Der Vorschlag mit der Aussetzung der Steuer für drei Tag klingt Vernüftig. Auch wenn mir nicht klar ist wie das überwacht werden kann.
Unsere Schiebgeschäfte würden allerdings unnütz belastet werden. Von Kieseln weiss ich bisher noch nichts. Aber das Verfahren mit Holz ist mir bereits bekannt. Holz ist so oder so knapp das es Sinn macht es davon auszunehmen. Sicherungsmandant? Davon habe ich noch nichts gehört. Bitte kurze Erklärung.

von Tyz Mi Apr 02, 2014 8:40 pm

Nun das Mandat muss ja nicht ins Rathaus geschoben werden Jurina, der Bürgermeister kann ja direkt daraus verkaufen, somit hat er da keine zusätzlichen Kosten. Und sollte er mal etwas ins Rathaus schieben müssen, wird sich das sicher in grenzen halten. Sollte es übergrosse Dimensionen annehmen wird man sicher eine Lösung dazu finden.

Und ja, mit Kieseln schiebt es sich gar ganz wunderbar und schnell.

Spoiler:

von Cunadus Mi Apr 02, 2014 11:51 pm

Wenn der Rat die Einnahmen aus der Marktsteuer bekommt und die Stadt nur die herabgesetzten Steuen aus Feld und Berufssteuer entgeht der Stadt ja dadurch Geld. Hat der Rat über eine gewisse Endschädigung der Städte aus dem Topf der Marktsteuer nachgedacht?

von Esurk Mi Apr 02, 2014 11:57 pm

Esurk nickt freundlich grüßend.
Wo bitte engeht der Stadt Geld ? Bitte rechnet es mir einmal vor. Und wenn Ihr dabei sein wärd Ihr so nett und würdet mir mal ein Rechenbeispiel geben wie immens hoch sich Weizen Mehl und Brot bei 1 % verteuern? Auch würde mich interesieren wie Ihr Euch Euren Tageslohn vorstellt.

von Tyz Do Apr 03, 2014 12:50 am

Der Stadt geht nichts verloren, sie gewinnt höchstens noch dazu. Den im Moment sind die Feld-/Berufssteuern bei 5 Talern, davon gehören per Gesetz eigentlich 2,50 der Provinz. Die anderen 2,50 verbleiben im Rathaus.

Mit dem momentanen Gesetzesvorschlag könnte der BM zwischen 0-4 Talern an Steuern einheben ...somit hat er keinen Verlust.

Den Städten geht nichts verloren, ausser der einbehaltene Teil der normal der Provinz abgeführt hätte werden müssen. Da sie aber bis zu 4 Talern erheben können, passiert nicht einmal das zu 100 %. Ich habe hier bereits eine Rechnung aufgezeigt, die genau zeigt das alle Dörfer ausser Amstetten mit 2,50 Steuer plus andere Einnahmen ihre Fixkosten decken können.

von Jurina Do Apr 03, 2014 1:38 am

Danke für die Erklärung mit der Mandatschieberei und dem Rathaus. Hab halt keine Ahnung von der Bürgermeisterarbeit und mir das mit dem Sicherungsmandat etwas anders vorgestellt.

von Tyz Do Apr 03, 2014 9:24 am

So auch hier möchte ich langsam zu einem Ende kommen, da man sich immer wieder im Kreis dreht. An der Notwendigkeit ändert sich nichts. Dies wäre mein Kompromiss für die Urne, in die er morgen wandern würde.

VII. Abschnitt - Steuern

§37 Steuerpflicht der Bürger

(1) Im gesamten Erzherzogtum Österreich gilt die allgemeine Steuerpflicht.
(2) Jeder steuerpflichtige Bürger hat die ihm vorgeschriebenen Steuern innerhalb von 7 Tagen zu entrichten.
(3) Für verspätete Entrichtung werden dem Steuerzahler Verzugszinsen in Höhe von 10% für den ersten Tag und je 1% für jeden weiteren Tag berechnet.
(4) Das Nichtentrichten der Steuern über einen Zeitraum von 8 Wochen, muss durch den Bürgermeister bzw. Kämmerer zur Anzeige gebracht werden. Die Anklagefrist verlängert sich durch nachgewiesenen Klosteraufenthalt oder Aufenthalt außerhalb des Erzherzogtums.
(5) Ein Vergehen gegen §37 wird als Verstoß gegen ein geregeltes Wirtschaftsleben gemäß §31 EGfÖ und im Wiederholungsfall als Verrat gemäß §29 EGfÖ zur Anklage gebracht.

§38 Informationspflicht der Bürgermeister

(1) Der Bürgermeister informiert die Bewohner der Gemeinde über die zu zahlenden Steuern sowie bei deren Veränderungen.

§39 Steuereintreibungspflicht und Sorgfaltspflicht des Bürgermeisters

(1) Der Bürgermeister ist verpflichtet, mit den Steuern, sorgfältig umzugehen und die Gelder treuhändisch für das allgemeine Wohl und die allgemeinen Bedürfnisse des Dorfes und dessen Bevölkerung zu verwalten und einzusetzen.
(2) Die maximale Steuerhöhe beträgt 4 Taler je Beruf/Feld.
(3) Bewußte Versäumnisse des Bürgermeisters in Bezug auf §39 Abs. (1) gelten als Verstoß gegen ein geregeltes Wirtschaftsleben gemäß §31 EGfÖ, im Wiederholungsfall als Verrat gemäß §29 EGfÖ und in besonders schweren Fällen als Hochverrat gem. §28 EGfÖ und werden zur Anklage gebracht. Die Verurteilung wegen Hochverrats zieht die sofortige Amtsenthebung der betreffenden Person mit sich.

§40 Informationspflicht und Sorgfaltspflicht des Rates im Umgang mit Steuergelder

(1) Der Hohe Rat behält sich vor Transaktionssteuern auf Waren zu erheben.
(2) Die Transaktionssteuer und dessen Höhe werden vom Hohen Rat per Abstimmung mit einfacher Mehrheit beschlossen und verkündet.
(3) Der Rat ist verpflichtet, mit den eingenommenen Steuern sorgfältig und zweckgebunden die Verbindlichkeiten des Erzherzogtums zu begleichen.
(4) Bewusste Versäumnisse der im Rat damit beauftragten Personen in Bezug auf §40 Abs. (1) gelten als Verstoß gegen ein geregeltes Wirtschaftsleben gemäß §31 EGfÖ, im Wiederholungsfall als Verrat gemäß §29 EGfÖ, in besonders schweren Fällen als Hochverrat gem. §28 EGfÖ und werden zur Anklage gebracht. Die Verurteilung wegen Hochverrats zieht die sofortige Amtsenthebung der betreffenden Person mit sich.

von Arnubil Do Apr 03, 2014 9:35 am

Also Eure Rechenbeispiele in Ehren, aber es müssen mehrkosten anfallen.

Warum müssen?

Ganz einfach. Ihr wollt hier ein Minus ins Plus bringen.
Wenn also laut euren Rechnungen nirgendst mehr Kosten entstehen für die Bürger, dann können wir uns diese Diskussion sparen, bzw. hat sie nur den Zweck, dass die Provinz sicher ihre Steuern bekommt und der Bürgermeister sie nicht verwehren kann.
Aber sie hat dann nicht den Sinn den ihr hier vorgibt, nämlich das Minus zu tilgen.

Nehmen wir an die Provinz nimmt jetzt pro Woche 700 Taler durch die Feld und Berufssteuer ein.
Absofort nimmt sie 700 über Markt ein.

Gut dann war es nur eine Verschiebung des Geldes. Die Leute regen sich evtl auf, aber die Provinz hat ihr Geld.

Nimmt die Provinz aber mehr als die 700 über die Marktsteuer ein und es wird ja gehofft, dass es um das doppelte ist, wenn ich das hier richtig verstanden habe. Somit sind das dann 1400 und wir haben NUR noch ein Minus von sag ich mal 300.

Aber woher kommen die 700 wenn nichts teurer geworden ist???

Auf den Punkt gebracht. Alles wird von uns produziert, verkauft und gekauft. Haben wir vielleicht eine Ersparnis beim Feld, zahlen wir dies anscheinend aber doppelt am Markt nach... Sonst hätte diese Diskussion einen anderen (keinen) Sinn.

von Tyz Do Apr 03, 2014 10:00 am

Teurer wird es in dem Sinn nicht auf dem Markt, weil der Bürger auf Taler verzichtet indem er weniger Gewinn einnimmt wenn er die Preise nicht anpasst an die Steuern.

Wie gesagt, entweder wir ändern etwas und versuchen so, den Haushalt zu regulieren oder wir legen die Hände in den Schoss und schauen zu, damit ja niemand auch nur einen Taler seines Gewinnes an die Provinz abgeben muss.

Ich bin für die Version, persönlich auf ein paar Taler zu verzichten ... wenn ich es hochrechne ... ~300 Bürger für einen Aufwand von ~1000 - 1500 Taler macht das 5 Taler in der Woche, bei 7 Wochentagen ist das weniger wie ein Taler am Tag ... ich bin bereit diesen Taler pro Tag gerne zu geben ... ihr auch?

von Esurk Do Apr 03, 2014 10:10 am

Arnubil, wenn sich die Preise am Markt um mehr wie die % der Marksteuer verteuern, dann ist dies allein der Gier des Verkäufers geschuldet.
Dann wechselt einfach euren Einkäufer, soll doch der gierige auf seinen Waren sitzenbleiben.
Also weis ich nicht wie Ihr auf eine Verdoppelung der Preise auf dem Markt kommt.
Und was das doppelte angeht, das hat nicht die Provinz das haben die Städte , gut nicht ganz das doppelte aber bis zum max 4 Talern nun statt Ihrer 2.50 die es bisher waren.

Und ja auch mir macht es nichts aus ob ich am Tage 60 oder 39 oder 20 Taler bekomme, denn die 17 Taler welche ich zum Leben brauche habe ich allemal in der Tasche. Also bin ich gerne bereit etwas meiner Taler dafür zu geben das mein Land auch in Zukunf weiter mein land sein kann, nein ich werde nicht auswandern weil mein Geiz größer ist wie der Wunsch meiner Heimat zu helfen.

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